истории

Можно ли сравнивать убийства в Буче в 2022-м и в Бабьем Яре в 1941-м? Мы задали Джонатану Литтеллу главные вопросы о его книге «Неудобное место», которая вышла в издательстве «Медузы». Вы можете ее купить!

Источник: Meduza

Джонатан Литтелл — всемирно известный писатель, автор бестселлера «Благоволительницы» об офицере СС в годы Второй мировой. С 1994 по 2001 год Литтелл провел в зонах различных вооруженных конфликтов: от Конго до Чечни, — где занимался организацией гуманитарной помощи. Война ему хорошо знакома. Книга «Неудобное место», которая вышла в издательстве «Медузы», должна была стать историей массовых убийств, устроенных нацистами в Бабьем Яре, а превратилась в свидетельство о преступлениях сразу двух армий — не только немецкой в 1941-м, но и российской в 2022-м. Книга уже вышла по-французски, а русский стал первым иностранным языком, на который она переведена. Мы поговорили с Литтеллом о том, можно ли проводить параллели между войнами и режимами, о необычной орфографии его книги и о том, как интеллектуалы соглашаются служить злу. Книгу «Неудобное место» вы можете купить в нашем «Магазе».

— Давайте начнем с названия. Мы о нем много говорили, даже спорили… Почему вы решили остановиться на «Неудобном месте»?

— Когда я начинал работать над книгой в 2021 году, еще не было полномасштабного вторжения [в Украину]. Это был небольшой проект о Бабьем Яре, где во время Второй мировой войны произошло массовое убийство [евреев], от которого не осталось никаких видимых следов. Овраг засыпали, окрестности застроили, на месте резни разбили парк и поставили множество памятников. Наш проект был о невидимости этого места, в этом была вся суть. 

Изучая историю того, как память сохранялась — или не сохранялась — обо всех, кто был там погребен, об этом пространстве, я все острее чувствовал, насколько некомфортным было это место с момента резни, с 1941 года. И как каждое поколение находило свою стратегию поведения в отношении того, насколько оно некомфортное.

Хотите заказать книгу «Неудобное место»? Тогда эта ссылка для вас.

— Некомфортное или неудобное?

— Нет, я сейчас специально использую слово «некомфортное». В ходе своей работы я наткнулся на [опубликованную по-английски] статью украинского ученого Владыслава Грынэвыча, где он тоже говорил о тех бесконечных проблемах, с которыми каждое поколение сталкивалось при разговоре о Бабьем Яре, и он назвал это место «неудобным».

«Неудобное место, — сразу же подумал я, — какое отличное название для книги». И тут же возникла первая проблема, потому что во французском языке, в отличие от английского, нет такого прилагательного, есть только существительное — «неудобство». Мы начали обсуждать это с редакторами [французского издания] и в процессе поиска обнаружили, что в XIX веке такое прилагательное все-таки было, просто больше не используется. Но я решил: если это слово существовало, что ж, отлично, воскресим его и будем использовать на старый манер. Так или иначе, оно всем понятно. Так что из-за этой грамматической проблемы мое название звучит не очень удобно уже по-французски. А потом у нас с вами была долгая дискуссия о том, как назвать книгу по-русски.

Я в итоге остановился на «Неудобном месте» по очень простой причине: Грынэвыч написал свою статью по-украински, и на русский выражение, которое он использовал в оригинале, переводится именно так. Вот почему я выбрал его для русского перевода — несмотря на то, что были и другие варианты. 

— Чем это место неудобно для вас?

— Да не то чтобы лично для меня. Давайте еще немного поговорим о Бабьем Яре, до Бучи доберемся. Я хочу сказать, что в этом месте есть что-то странно жутковатое. Знаете, я проводил там дни напролет, гуляя по окрестным кварталам и паркам. И все это было странно и страшно. Вы полностью окружены памятниками. В моей книге две страницы занимает только перечисление их названий — настолько там много монументов в память о десятках тысяч убитых людей. Каждый из них вонзается в землю, где убивали. Метро вонзается в ту же землю. Фундаменты домов вонзаются в эту землю. Во время строительных работ, что бы там ни строили, то и дело находят скопления костей. 

Иными словами, это жуткое место, где витает смерть. Но все делают вид, что это не так, что все нормально. И с виду оно правда очень милое. Приятные дома, старые хрущевки, но в отличном состоянии. Novostroiki, vysotki… Красивый парк, который, я должен признать, действительно прекрасен, особенно лес, который возвышается над ним. Замечательное место.

А потом вы опять сталкиваетесь со странноватыми сооружениями вроде психиатрической больницы, морга. И вместе получается такое странное пространство, где прошлое со своими тайнами встречается с настоящим, у которого их тоже хватает. Какой-нибудь, знаете, заброшенный кинотеатр, где теперь принимают наркотики…

В общем, диковатого и так хватало, а тут началась война. Нам нужно было переделать весь проект, и мы начали изучать новые массовые убийства, особенно в Буче, от которых тоже осталось мало следов, хотя, конечно, заметно больше, чем в Бабьем Яре. Но они стирались с впечатляющей скоростью. И опять мы столкнулись с этим контрастом. 

Буча — такой прекрасный пригород. Замечательное место для жизни. Это озеро, большие дачи, маленькие деревянные дома в сhasny sektor. Люди ехали сюда за новым качеством жизни, за свежим воздухом, за прогулками по лесу, за плаванием в озере, за комфортным временем со своими детьми, а оказались в зоне массовых убийств, где тела убитых были раскиданы по улицам, а пулю в голову можно было получить абсолютно ни за что, просто выйдя с собакой или в магазин.

И вот это напряжение, я бы сказал, между ужасом, впечатление от которого только усиливалось скоростью стирания, и некой милой нормальностью этих мест и делает их либо некомфортными, либо неудобными.

— Как была организована ваша работа с Антуаном и какую роль фотографии играют в этой книге?

— Тут два отдельных ответа. Первый — работа не была организована, она шла естественным путем: мы собирались, когда чувствовали в этом необходимость, и разделялись, когда ощущали обратное. 

Естественно, фотографирование — не то же самое, что написание книги. Иногда ему нужно было много времени, чтобы сфотографировать, не знаю, деревья, а я особенно не собирался задерживаться и мог сделать что-то еще. А иногда мне нужно было провести пять часов, разговаривая с кем-то, а он, сделав фотографии, уходил. В общем, по необходимости — иногда вместе, иногда отдельно.

Что касается роли фотографии, то с самого первого дня проект замысливался как комбинация текста и изображений, таким он и получился. Это неразделимые вещи, они в постоянном диалоге на всем протяжении работы. Вплоть до того, что вы не можете просто убрать фотографии хотя бы потому, что я много пишу об Антуане, о его фотографиях, о его работе. Все это не имеет смысла, если исключить изображения. Эта книга в ее окончательном виде не существует без фотографий.

— Вопрос, который я не могу не задать: видите ли вы параллели между массовыми убийствами, которые устраивали нацисты и их пособники в Бабьем Яре, и военными преступлениями российских солдат в Киевской области?

— Я говорил и говорю, что не люблю такие сравнения. 

Тут, как ни ответь, на тебя набросятся с одной стороны или с другой. Но если попробовать сформулировать максимально точно, то формирование специальных отрядов, цель которых состоит в том, чтобы отобрать большие группы населения для систематического уничтожения, не было отличительной чертой российского вторжения. Россия вторгалась, составив перечень отдельных людей, подлежащих убийству. Не целые категории населения, а отдельные люди. И действительно, во многих местах, которые были оккупированы, они, если могли, захватывали и убивали людей из этих списков. И были те, кто этим занимался.

Чего мы не знаем — были ли это специальные откомандированные люди, заточенные под эти убийства, или просто каждому подразделению выдали список для розыска и убийства. Мы не знаем, как это все было организовано. Большинство известных нам убийств, как в Буче, которой я уделяю огромное внимание в книге, были результатом многих факторов.

Иногда их инициировали командиры среднего звена в надежде использовать террор для удержания территории малыми силами и для борьбы с людьми, которые снабжали украинскую армию информацией. То есть, по сути, это была антипартизанская война, которая велась с огромной жестокостью в смысле пыток и резни не только в Буче, но и в Мотыжине, о котором я тоже рассказываю в книге, и во множестве других мест.

У нас много деталей. В том же Мотыжине действовали razvedchiki — спецотряд, который был составлен частично из vagnerovtsy, частично из ФСБ, частично, наверное, из кого-то еще, кто пытал и убивал подозреваемых. Но это не то же самое, что айнзацгруппы. У айнзацгрупп не было разведывательных функций, они просто определяли категории населения, которые объявлялись угрозой — евреи, цыгане, люди с ментальными расстройствами, — и уничтожали их. Это не то, чем занимались россияне. Я не говорю, что это лучше, что россияне лучше, просто это несколько другое.  

Еще одна значительная часть убийств, совершенных россиянами, может быть связана с очень низкой дисциплиной. С тем, что российское командование в общем и целом позволяет своим солдатам грабить, насиловать и порой убивать кого те пожелают, потому что — ну а что делать, если все так устроено? Это часть пакетного предложения для участников этой отвратительной войны: если тебе нравится насиловать женщину, если у тебя в планах разбогатеть, украв телевизор или пылесос, командование не против, ему до этого нет дела, это не проблема. Если кого-то в процессе убивают, не велика беда. В общем, военные преступления и преступления против человечности, совершенные российской армией, связаны с набором факторов, отличающихся от тех, что играли роль во времена нацистского нашествия.

И, кстати, не было той систематичности, которая отличала немцев. Мы четко видим, что в одних местах россияне убивали значительно меньше, чем в других. Например, в Харьковской области, где я работал сразу после освобождения в 2022 году, убийств было значительно меньше. Они были, но совсем не в таких масштабах. Никакой Бучи. Элемент непредсказуемости в этом отношении был велик, многое определялось людьми на местах и их решениями в конкретный момент.

— Если бы сразу после освобождения Киевской области, когда еще шли российско-украинские переговоры в Стамбуле, Путин сказал: мы будем тщательно расследовать все военные преступления, их совершали отдельные солдаты и офицеры, а российская армия в целом таким не занимается, — это могло бы помочь достижению мира?

— Дайте подумать, как вам правильно ответить. Понимаете, я считаю, что этот способ ведения боевых действий встроен в саму структуру российской армии. Встроен на очень глубоком уровне. Обратите внимание, например, на то, что в российской армии нет такого понятия, как «подофицерские чины» (в Америке это non-commissioned officers). Все, на что приходится опираться солдатам и офицерам для обеспечения дисциплины, — это пресловутая dedovschina, которая сама по себе невероятно жестока. Здесь нет младших подофицеров, которых в Америке, Франции и Англии мы называем сержантами и в задачу которых входит как раз поддержание дисциплины в войсках. Это фундаментальная проблема, которая структурно отличает российскую армию от армий западных стран. В результате офицеры делегируют дисциплинарные задачи старослужащим, которые взаимодействуют с новобранцами, прибегая к насилию. 

То есть вся армия проникнута насилием, даже на уровне организационной структуры. При такой степени внутреннего насилия его не может не быть в отношении противников. В британской армии, например, большинство вооруженных бойцов — это солдаты, набранные из беднейших слоев, и там действует система контроля на основе чрезвычайно высоких штрафов. Скажем, когда я работал с британской армией, те, кто стрелял в ситуации, когда это не разрешалось, платили по 800 фунтов за каждую потерянную пулю. Это девяностые — сейчас, вероятно, значительно больше. В итоге солдаты были очень осторожными, потому что единственная причина, по которой они служили, были деньги и меньше всего они хотели их потерять по глупости. В России это невозможно структурно.

Что Путин мог — это сказать, что вторжение должно осуществляться в соответствии с принципами международного права и прочее десятое, все должны это уважать и что бессмысленных убийств быть не должно.

Если бы он сделал это и если бы какие-то офицеры, которые нарушили эти правила, были бы осуждены, мы можем допустить, что это стало бы сигналом для других. Им бы пришлось лучше контролировать свои подразделения. Но я не верю ни в то, что Путин мог бы сказать это, ни в то, что армия была бы в состоянии выполнить это распоряжение.

Вспомните полковника [Юрия] Буданова в начале второй чеченской войны. Я был в Чечне в то самое время. Там российская армия творила такой же bespredel, что и в Украине сейчас: убийства, изнасилования, грабеж, zachistki. К чеченцам было точно такое же отношение. И этот самый полковник Буданов, с которым уже было много проблем, который бесконечно пил. Он, например, бросил ручную гранату в печку, которая обогревала палатку с младшими офицерами.

Через несколько дней он отправился убивать эту бедную чеченскую девушку [Эльзу Кунгаеву]. Единственная причина, по которой против него началось расследование, — то, что он совершил преступление в тот самый момент, когда в Москве была Мэри Робинсон. В то время она была спецпредставителем ООН по правам человека и пожаловалась на нарушение прав человека со стороны российских военнослужащих.

Путин тогда еще даже не был президентом, только исполняющим обязанности, и международное общественное мнение было невероятно важно для него. Поэтому он попросил свое окружение подыскать кого-то, чтобы продемонстрировать Западу борьбу с нарушениями прав человека. И поскольку Буданов только что все это натворил, то его быстро нашли, арестовали и отправили под суд. 

Но что дальше? Никаких больше дел по поводу других преступлений, совершенных в Чечне. Буданов остался по сути единственным. Вся система горой встала за Буданова в попытке защитить его как своего. Не вышло, потому что запущенный механизм было уже не остановить, и Буданов отправился в тюрьму. Но мы знаем, что стоило ему выйти из-за решетки, как он получил хорошую работу с высокой зарплатой, ездил на дорогой машине, и это, конечно, награда за все им сотворенное.

То есть, если говорить в терминах «сигналов», остальные военнослужащие не получили тогда ни одного, который бы намекал им на то, что следует вести себя по-другому. Сигнал был один — не повезло Буданову оказаться в ненужном месте в ненужное время. Все, не больше и не меньше. 

И все это, конечно, чрезвычайно характерно. 22 года спустя, когда Путин вторгся в Украину, ему уже совершенно нет дела до западного общественного мнения. И никакого смысла что-то доказывать. 

Помимо всего, что я сказал об отсутствии структурных возможностей для налаживания дисциплины, для этого нет мотивации. Нет причин. Вся армия коррумпирована, все генералы воруют, это часть системы. И если в такой системе вы лишаете людей возможности грабить, насиловать и убивать когда им заблагорассудится, вы просто не сможете продолжать войну. Это то, что необходимо войскам в обмен на то, чтобы они делали то, что от них требуется. Такова цена за то, чтобы солдаты воевали.

В общем, у Путина нет ни одной причины наказывать за эти преступления. И даже если бы он захотел, это все было бы, как в случае с Будановым, очень кратковременное, локальное наказание, которое не имело бы никакого существенного эффекта.

— Когда я читал «Благоволительниц» в последний раз, у меня вдруг возникло ощущение, что по крайней мере в некоторых частях это какое-то фантасмагорическое сочетание беспрерывного садистского насилия со стенограммой университетского семинара, на котором уважаемые ученые обсуждают достаточно специфическую тему — кого, когда и каким образом убивать… Но это такая с виду научная дискуссия с соответствующими аргументами.

— Ну, это не научная дискуссия. Это бюрократический процесс, его я и описываю. Это бюрократия. Нацистская система и порожденная ею война были невероятно бюрократизированные. На фоне всех ужасов, которые творились, шла непрестанная борьба за власть, не прекращались конфликты, споры между бюрократическими структурами, такими как СС и вермахт. Или между ведомством Альберта Шпеера, которому необходимы были рабочие руки для функционирования военно-промышленного комплекса, и той же СС, которая занималась тотальным уничтожением людей. Это был бюрократический конфликт приоритетов. Это очень точное описание того, как работала та система.

— Я про то, что они там все сплошные кандидаты и доктора наук.

— Не все, хотя и большинство. Именно в айнзацгруппы особенно активно набирали самых образованных офицеров СС, это задокументированный исторический факт, таков был подход. Очень много докторов наук было на высоких постах в гестапо, в разведке. Это был хороший карьерный путь, и многие неплохо образованные молодые люди его выбирали. Об этой высокообразованной части элиты СС написаны целые диссертации. Но это только часть бюрократии, были и совсем другие.

— Собственно, мой вопрос опять про параллель: не видите ли вы здесь чего-то схожего со всеми этими высокообразованными так называемыми «технократами», которые сейчас работают на Путина? С Набиуллиной, с Силуановым, с Белоусовым?

— Ну да, вы можете так сказать, сделав все ту же оговорку — мы говорим об очень разных структурах. В российской системе нет эквивалента СС, которая была создана как частная партийная армия.

Технократы, о которых вы говорите, — это люди в президентской администрации, в ведомствах, задача которых в том, чтобы поддерживать экономику даже в условиях войны. Да, есть такие люди, они есть и в Китае, и в США, и в любой другой стране. Например, когда Америка вступила во Вторую мировую войну, там тоже хватало необыкновенно талантливых, высокообразованных людей, которые управляли ее военной экономикой. Тут нет ничего особенного, так что я был бы осторожен с такими сравнениями.

Нет, конечно, если вы говорите о природе людей вообще, о том, что очень умные, высокодуховные люди могут служить злу и давать ему возможность править, то, конечно, да, так бывает. 

— Что меня тут впечатляет — что условный Отто Раш не был сумасшедшим маньяком, как Гитлер, но вручил тому весь свой интеллект и верно ему служил. Мы также понимаем, что вряд ли Эльвира Набиуллина верит в то, что русские и украинцы — один народ, но верно служит человеку, который из-за этой антинаучной идеи начал войну…

— Я думаю, Набиуллина просто ни о чем таком не думает. Единственная вещь, которая заботит Набиуллину и всех подобных ей на аналогичных позициях, — это работа, которая состоит в том, чтобы поддерживать жизнеспособность российской экономики. Вот об этом она думает. Остальное не ее проблема, она, вероятно, даже не берет это в голову. Может быть, она о чем-то таком думает наедине с собой, не исключаю. Мы никогда этого не узнаем, да это и неважно. Но в своей работе, в своей зоне ответственности она совершенно типична, мы найдем подобные экземпляры в любой сложной бюрократической машине, которая доходит до геноцида или массового убийства. 

У каждого и каждой свой четко определенный набор функций, и они работают, не выходя за пределы своей ответственности. В «Благоволительницах» я привожу пример отравления людей с ментальными нарушениями газом в специально переделанных под эту задачу грузовиках. Вот водитель, который чинит и ведет эту машину. Вот механик, который устанавливает газовую камеру. Вот еще кто-то, кто нажимает кнопку, выпуская газ, — возможно, врач. И каждый отвечает только за свой участок. У них есть функция, и ее нужно выполнить. На высшем уровне все точно так же.

Глава Центрального банка делает то, что должен делать глава Центрального банка. Новый министр обороны Белоусов займется управлением военно-промышленным комплексом. Его не волнует, зачем нужно оружие. Его волнует, как изготовить столько оружия, сколько возможно, при имеющихся ресурсах. И это единственная вещь, о которой он будет думать как хороший, честный слуга государства, как gosudarstvennik, коим он сам себя называет.

Чем занимается gosudarstvennik? Служит государству на своей должности. Он работает и не думает о последствиях. Содержательная сторона войны его не волнует. Ему придется слегка подумать о сути войны, поскольку его ждет тесная работа с Генштабом. Но понятно, что войной будет заниматься Генштаб, а такие люди будут заниматься военно-промышленным комплексом. Тут водораздел, и это очень удобно для таких людей [как Белоусов]. Им не нужно думать о проблемных вещах. Альберт Шпеер никогда не думал об уничтожении евреев. Это просто была не его проблема. Все, о чем у него болела голова, — это чтобы режиму хватало оружия и ресурсов. И тут ему было за что себя похвалить.

— Давайте вернемся к «Неудобному месту». Я думаю, что читателям из России будет довольно непривычно читать многие имена собственные в вашей книге. Например, у вас Володымыр вместо Владимира. Или вот мы только что говорили об историке, которого вы назвали Владыслав Грынэвыч, автор словосочетания «неудобное место». Почему вы решили использовать такое написание?

— Все дело в том, что огромная часть борьбы за Украину, украинскую идентичность и украинскую нацию связана с украинским языком. Только сегодня утром я переслушивал лекцию Тимоти Снайдера, в которой он цитирует Валуевский циркуляр 1863 года, в котором сказано, что украинского языка не было и не будет. Вот это отрицание языка в прошлом, настоящем и будущем — именно то, против чего украинцы как нация боролись, вырываясь из тисков колониального доминирования после 1991 года. И это произошло благодаря установлению их собственного языка. А имена в нем отличаются. В украинском нет Владимира, в украинском есть Володымыр. 

Это вопрос фундаментального уважения к людям, о которых я пишу. По-русски потребовалась некоторая смекалка, чтобы передать их имена, потому что украинская кириллица несколько отличается от русской. У них есть буквы типа ï, которых нет в русском. Эту ключевую проблему мы в итоге решили при помощи моего собственного имени. Оно начинается с буквы J, но в русском ее нет, ее заменяют две другие — Д и Ж. Это фонетическая передача слова. Она использует русские буквы, но имя остается западным, не замененным на какое-то привычное русское. В книге мы использовали тот же принцип по отношению к украинским именам: восприняли их как иностранные, нерусские, которые нужно передать с помощью русской кириллицы максимально близко по звучанию.

Во французском оригинале книги названия городов тоже написаны в соответствии с их украинским, а не русским звучанием. Я писал Kyiv, а не Kiev; Lviv, а не Lvov; Kharkiv, а не Kharkov. Для меня это вопрос простого уважения к Украине. Если бы я писал о Китае, я бы не стал говорить «Пекин» или, не знаю, «Кантон». Это старые колониальные названия. Я бы говорил «Бейджинг» и «Гуанчжоу», что соответствует названиям, которые используют сами китайцы. 

— Moscou или Moskva?

— Технически мне бы следовало писать Moskva [по-французски], но некоторые имена собственные так хорошо известны, что их почти невозможно изъять из обихода. Я веду постоянную борьбу с [французской газетой] Le Monde, поскольку редакция именно так аргументирует сохранение написания Kiev. Это написание, звучанием напоминающее современный русский язык, существует во французском на протяжении тысячи лет, что чистая правда. Если вы посмотрите на исторические источники условно 1100 года, там написано Kiev. Le Monde не хочет менять это написание по тем же причинам, по каким не хочет менять Moscou на Moskva. Но конкретно в этом случае я убеждаю их пойти на уступки, потому что [по-французски] Kyiv ближе к Kiev, чем Moskva к Moscou. 

В русском издании «Неудобного места» я в свою очередь сам пошел на компромисс в отношении названий городов и других топонимов. Эти земли — украинские земли, территория Украинской Советской Социалистической Республики — так долго были частью Российской империи и Советского Союза. Даже сейчас часть людей там говорит по-русски, и русскоязычные люди так привыкли к русским названиям, что им было бы очень трудно видеть их написанными в соответствии с украинским произношением, особенно если речь идет о восточноукраинских топонимах. Тут пришлось уступить уже мне, хотя я не вполне этим доволен. Но что поделать — так бывает всегда, когда что-то издаешь.

— Следующий вопрос мне как гражданину нынешней России со всей ее антиукраинской пропагандой сложно задавать. Но когда я читал книгу, у меня сложилось впечатление — возможно, ошибочное, — что у вас как у европейца, как у автора «Благоволительниц», есть вопросы к украинской национальной памяти о Бабьем Яре. К тому, например, что там стоят памятники убитым бойцам ОУН. Один из ваших собеседников, директор Украинского института национальной памяти, говорит, что Бандера для современных украинцев — это просто пустой знак, главное значение которого в том, что он был против России, а обстоятельства уже не важны. Вы точно с ним согласны?

— В книге я старался быть объективен настолько, насколько это возможно. Это очень сложные вопросы, потому что, как только мы говорим об украинском радикальном национализме, об их сотрудничестве с нацистской Германией, об их преступлениях, мы тут же вступаем на почву, на которой по полной программе оттопталась российская пропаганда с ее утверждениями о том, что все украинцы — нацисты. Это то, чем Россия занимается не два с половиной последних года, а с 2014-го — использует исторические события. Для меня сказать, что украинцы — это нацисты из-за Бандеры, Шухевича и всех прочих ребят сродни тому, что я бы сказал, что французы — нацисты из-за Петена, Виши и всего, что случилось 80 лет назад. И, кстати сказать, большая разница между Францией и Украиной состоит в том, что во Франции высшие руководители страны, президент, премьер-министр, министр внутренних дел, французская полиция — все они официально сотрудничали с Германией, поставили весь государственный механизм на службу своим национал-социалистическим соседям. Среди прочего, отправляли евреев в концлагеря. 

В Украине же это были группы боевиков, которые не представляли никого, кроме себя, и достигали численности, может, 200 тысяч человек, чьи террористические действия следует рассматривать во всем контексте истории украинского народа в годы Второй мировой. 200 тысяч фанатиков… Большинство из них даже не фанатики, а тупые идиоты, которых вели за собой фанатики. И это на фоне пяти миллионов украинцев, которые сражались в рядах Красной армии. 

Я совершенно уверен, что нормальная дискуссия обо всем этом в Украине не состоялась в значительной мере из-за российского вторжения в 2014 году. Оно сделало слишком сложным для украинцев всеобъемлющий разговор об их прошлом, который однажды все же должен будет состояться. И все же это был очень небольшой феномен, который нужно понимать во всем широком историческом контексте. В конечном счете то, что я пытаюсь делать в этой книге, — это говорить о крайне правых во времена Второй мировой и в сегодняшней Украине, не попадая в ловушку российской пропаганды, которая берет эту маленькую историю и пытается распространить ее на всю страну.

— Вы не только автор «Неудобного места», «Благоволительниц», многих других книг, но еще и автор колонок, которые по-русски публиковала «Медуза». И я точно знаю, что даже у некоторых людей в редакции ваши тексты вызывали вопросы: мол, чего хочет Литтелл? Чего он добивается своими призывами к западным странам быть жестче с Путиным? Чтобы зажатый в тиски Путин нажал ядерную кнопку? Что бы вы могли на это ответить?

— Я думаю, что это полнейшая ошибка в анализе, вот и все. Не верю, что он использует ядерные бомбы. Слушайте, когда Пригожин с 5 тысячами людей маршировал в сторону Москвы, Путин просто сбежал. Он испугался и спрятался, а другие искали решения. Все помнят его детскую историю о крысе, которую он загнал в угол, а она, значит, набросилась на него сама. Но мне Путин напоминает маленького чувака на школьном дворе, которого окружили крутые парни и у которого есть только один шанс — первым ударить одному из них по яйцам, и посильнее, чтоб тот свалился. Вот такой ход мысли. Ударь первым, ударь сильно и посей страх в голове более сильного противника. Он вырос с таким мышлением, и я пишу об этом раз за разом. Это все очень воздействует на Запад. Запад значительно больше, значительно мощнее, но маленький бандит терроризирует его, потому что он наглее. Когда канализационная крыса нападает, большинство людей впадает в панику и бежит, просто потому что боится. Вот и вся тактика Путина, она работает.

Все, что я говорю в своих статьях, — это перестаньте вестись на блеф, ведите себя с Путиным как с маленьким мерзавцем на школьном дворе, вдарьте ему и скажите: полегче, мы сильнее тебя, мы знаем, что сильнее тебя, ты знаешь, что мы сильнее тебя. И на самом деле это именно то, что происходит на земле. Если чуть абстрагироваться от всей риторики, мы видим, как американцы раз за разом переходят то, что Путин называет своими красными линиями. У него их было бесконечное количество, их все пересекают — и ничего не происходит. Путин обещал ядерную войну, если начнутся поставки «Хаймарсов». Ну и что? Их поставляют, используют каждый день. Путин рвет и мечет, что, если американское оружие начнет обстреливать территорию России… Что ж, оно уже обстреливает ее, и ничего не происходит. Потому что на самом деле он знает, что он слаб.

Как показала история с Пригожиным, дела у Путина не очень. Но он это пережил. И вот теперь благодаря всем этим кадровым перестановкам, перемещению Патрушева, перемещению Шойгу, мы видим, что удар изнутри системы стал его главным страхом. В путинской системе много нестабильности, и она вырывается наружу. Аресты в министерстве обороны, все эти трения, становящиеся публичными, — это все знаки нестабильности режима. То есть система нестабильна, но пока продолжается война, у Путина есть хороший шанс удержаться. 

— Два года назад в интервью Карену Шаиняну вы сказали, что война против Украины может стать могилой для Путина. Вы все еще в это верите?

— Что ж, я очень даже верю в это. Вопрос в том, когда это случится. Я считаю, что поражение России в этой войне могло случиться уже в 2023 году, если бы Запад дал Украине больше свободы, если бы не боялся падения и коллапса путинской системы из-за перспективы хаоса и нестабильности в России. 

Шесть месяцев, которые Украина потеряла из-за глупости и бездумности Республиканской партии США, блокировавшей пакет помощи ВСУ, позволили России перестроиться и вновь завладеть инициативой. Те военные аналитики, которых я читаю — не могу, конечно, судить, насколько точен их анализ, — говорят о том, что 2024-й будет очень напряженным для Украины, но российское наступление, которое идет прямо сейчас, захлебнется, и к 2025-му баланс сил опять качнется в пользу Украины. 

Что Путин сделать в состоянии — это продлевать и продлевать войну, возможно, даже до тех самых пор, пока не умрет от естественных причин. Весь его режим теперь завязан на продолжение войны. Оно стало синонимом политического выживания Путина, даже если никакая победа ему не светит. 

Закажите книгу прямо сейчас — если вы не в России и не в Беларуси. Мы расширили список стран доставки. Теперь наши книги можно заказать в Сербию, Грузию и Израиль.