истории

Александр Бард — лидер культовой шведской группы Army of Lovers, философ и гей Михаил Зыгарь поговорил с ним о преследовании ЛГБТК-сообщества в России (где Army of Lovers обожали), шаманоидах и спасении мира

Источник: Meduza

Шведская группа Army of Lovers была суперпопулярна в России в 1990-е. В песнях музыканты иронизировали над религиозными сюжетами, на концертах выступали полуголыми, а ее лидер Александр Бард уже тогда не скрывал, что он гей. И тем не менее Army of Lovers звали в Россию еще несколько лет назад, когда российская власть уже вовсю разворачивала гомофобную кампанию. К тому времени сам Бард, по сути, завершил музыкальную карьеру и стал философом (тоже очень известным и очень скандальным). В соавторстве с Яном Зодерквистом он написал шесть книг, посвященных тому, как технологии меняют мышление людей. Михаил Зыгарь поговорил с Бардом о Путине, ЛГБТК-движении, философии, семейных ценностях, искусственном интеллекте — и о ядерной войне. «Медуза» публикует фрагменты из этого разговора, полностью интервью смотрите на канале «Зыгарь».

— Вы наверняка, знаете о той роли, которую сыграли, правда же? Вы, можно сказать, отец русской революции. Благодаря вам произошла русская сексуальная революция.

— По крайней мере сексуальной революции. Да, конечно.

— Последней и одной из наиболее важных революций, случившихся в России, была именно сексуальная. Первый альбом Army of Lovers и хит «Crucified» был выпущен в августе 1991-го, так ведь?

— Я слышал, что во многих городах бывшего Союза Army of Lovers стала первой иностранной группой, которая выступила с концертами. В Москве, скорее всего, нет, но в других городах — да. К примеру, в Беларуси, в Минске.

— Как это было?

— Это было безумие. Мы были известны в Германии, в Скандинавии, мы гастролировали по Америке. Так что мы уже были популярны. И вдруг Army of Lovers взлетают по-крупному в России. И я пытаюсь понять: почему вдруг? Для того чтобы это понять, нужно было поехать в Россию и выступить там.

Я начал смотреть русское музыкальное телевидение и обнаружил, что все русские исполнители похожи на Army of Lovers. Их театральность зашкаливала, куча эмоций, трагичность, минорные гармонии. Я даже написал песню под названием «Tragedy» совершенно в духе русского менталитета, в стиле: «Ах, мы так любим страдать!» Эта сладкая горечь, прочно укоренившаяся в русской культуре, нам очень понравилась.

Я вообще любил славянскую музыку. Мы не хотели вдохновляться американской культурой, как это делали многие артисты. Мы отправились за вдохновением в Восточную Европу и на Ближний Восток. Огромное влияние на нас, конечно же, оказала и еврейская музыка, потому что Жан-Пьер и Доминика — евреи. И мы всегда были популярны в Израиле.

Так вот, я смотрел выступления русских артистов и помню, что мое первое впечатление было, что они все как Army of Lovers, только без иронии. Тогда я начал подозревать, что, может быть, мы популярны в России, потому что там не понимают нашей иронии. Вот красивые девушки-артистки с большими сиськами, вокруг них скачут эти парни-артисты, про которых непонятно, геи они или нет. Хотя на самом деле ответ витает в воздухе. 

— Это верно, но не вполне. Мне кажется, что многие артисты стали как Army of Lovers, потому что начали подражать вам. Очевидно, что в Советском Союзе до 1991 года не было никого, кто бы рискнул так выглядеть, так танцевать, носить такую одежду, как вы, или не носить вовсе…

— Знаете, кто говорил мне то же самое? Алла Пугачева. Первый раз, когда я встретил ее, так сказать, за кадром, у нас было рабочее совещание в Москве. И Алла сказала вот что: «Русской музыке и русской культуре всегда было это свойственно, и Army of Lovers оказалась первой западной группой с этой русской чертой». Но, возможно, она имела в виду, что ирония, с которой мы вступали, была важна для России и ее могли перенять у нас. Я вообще убежден, что в девяностые шел важный культурный обмен. Помню свое впечатление, когда мы приехали выступать в Россию. Кажется, мы были в Волгограде, в зале 300 тысяч человек, это было восхитительно, просто с ума сойти. 

Так что да, нам очень понравилось и мы любили Россию. Мы любили гастролировать по России, повсюду. И остальные мои группы: Vacuum, BWO и Gravitonas, — сразу же приезжали в Россию после выпуска своих первых записей. Мы любили эту страну.

— Если посмотреть на то, что до сих пор делает Филипп Киркоров, можно сказать, что он один из ваших лучших учеников. Правда, без малейшего намека на иронию. 

— Эпоха без иронии — это эпоха до Army of Lovers. Что добавила Army of Lovers — как раз иронию. Однажды я ужинал с Максом Мартином. Это шведский продюсер, у него больше топовых альбомов в Америке, чем у любого другого. Простой шведский парень Макс Мартин, крупнейший продюсер в истории… В России у него тоже множество хитов. И мы, значит, сидели и болтали. А относились мы друг к другу безумно хорошо. Его цель была сделать хитовую пластинку, которая стала бы номером один, он всегда хотел быть номером один в чартах. Я — никогда. Я хотел сделать пластинку, которая заняла бы в чартах, скажем, двадцать третью строчку, но стала бы прорывной.

И вот я оглядываюсь назад на эту волну шведских исполнителей девяностых: на Roxette, на Ace Of Base, на Dr. Alban, на E-Type — и на Army of Lovers…

— Вы перечисляете буквально все самые громкие имена начала девяностых…

— Они все родом из Швеции. И мы все любили ездить на гастроли в Россию. Короткий перелет из Стокгольма без остановок…

— Россия была полностью культурно оккупирована шведами…

— Это правда. Но другие так в девяностых и остались, а Army of Lovers попала в художественные музеи. Сегодня, если ты хочешь прочувствовать, что такое Army of Lovers тридцатилетней давности, надо идти в музей. И это потому, что в сделанном нами было куда больше бунта. А если вы занимаетесь политикой или чем-то из сферы духовного, бунт — или, как я говорю, соблазнение, — к которому вы прибегаете, через тридцать лет будет считаться искусством. Так оно и происходит.

— Вы считали себя борцами? Ведь то, что вы делали, не было чем-то новым для западной культуры. Хотя однополые браки еще не были разрешены законом, но в культуре подобный стиль уже был общепринятым.

— ЛГБТ-движение по-настоящему получило развитие только в последние тридцать лет. А в начале девяностых ни Джордж Майкл, ни Элтон Джон — никто еще не сделал каминг-аут. Они скрывали свою сексуальную идентичность, когда появились Army of Lovers. А мы были больше чем гей-культура, мы принадлежали уже к квир-культуре. Мы призывали к сексуальной революции: песня «Sexual Revolution» — о том, что все должны заниматься любовью абсолютно со всеми, всегда и везде. Это послание было полностью гетеросексуальное, полностью гомосексуальное, полностью бисексуальное и абсолютно сексуальное со всех сторон. В этом была идея. И именно поэтому девочки в группе трясли сиськами прямо перед камерами, когда только можно, поэтому Жан-Пьер бегал едва прикрывшись, а я просто был открытым геем.

— Вы были очень провокационными еще и потому, что всегда затрагивали религиозные темы: «Сrucified», «Judgment Day». Это было на грани того, чтобы оскорбить чувства верующих. 

— А еще была песня «Carry My Urn to Ukraine» («Отнесите мой прах в Украину»). Это про православие…

— Я зачитаю строки из этой песни:

Пророческая песня, написанная в 1993 году. Как эта песня вообще была написана? Это же песня о нынешней войне!

— Я знаю, но это трактовка прошлого из настоящего. Один из моих любимых философов, Гегель, старина Гегель из Германии, говорил, что мы обречены постоянно переписывать историю, потому что история — это наш способ понять, кто мы есть сейчас.

В то время мы путешествовали по России, Беларуси и Украине, и нам это нравилось, очень нравилось. И мы, значит, подумали: а почему бы в мире, пропитанном американской поп-культурой, не написать настолько абсурдную песню, насколько вообще возможно, но с отсылками к восточнославянской культуре и всем в таком духе? Я помню, как мы с Жан-Пьером писали текст и наполняли его всем этим. Идея такая, что церковь у нас нарезана луковыми кольцами, потому что, знаете, купола напоминают луковицы. В общем, мы взяли все образы, которые напрямую ассоциируются у нас с восточнославянской культурой, и просто покрошили их в поп-песню. То же самое мы проделали с еврейской культурой для песни под названием «Israelism».

— Эту песню очень тепло приняли в Израиле, но запретили в Америке и в Германии.

— Ее запретили не разобравшись, потому что люди слишком переживают за тех, с кем даже не говорили. Это как с woke-культурой сегодня, когда белые представители среднего класса вдруг начинают говорить от имени черных — да и еще про страны, в которых они никогда не бывали, о культурах, с которыми у них нет никакой связи, даже не пообщавшись с людьми, которых они якобы представляют. Это абсурд. Каждый человек может представлять себя сам. С этого надо начинать. 

— Как российско-украинская война повлияла на вас? Изменила ли она ваше восприятие будущего или вашу философию?

— Да, конечно. Я был удивлен, что Путин пошел на Киев. И я был удивлен, как сильно украинцы сопротивлялись. Я думаю, что Украина — это еще и будущее России. Пришло время для восточнославянской культуры стать либеральной и демократической. И Украина доказала, [что это возможно]. Вы не можете, вы просто не можете говорить, что у русских не может быть либеральной демократии, учитывая, насколько они тесно связаны с украинцами, насколько они похожи. Если Украина может стать демократией, то и Россия — тоже.

— Аккуратнее, аккуратнее.

— Вы спросили о моем мнении.

— Многие могут обидеться на такое восприятие. Сейчас часто говорят, что эти народы очень разные.

— Нет, нет, нет. Я живу в Скандинавии. У нас есть пять Скандинавских стран, очень похожих друг на друга. Но мы горды быть шведами, горды быть норвежцами, гордимся, что мы датчане. Но большинство самых страшных, самых жестоких конфликтов в истории происходило между братскими народами. Вот в чем проблема. И в этом, конечно, в значительной степени заключается трагедия войны между Россией и Украиной.

— Когда вы начинали делать Army of Lovers, насколько для вас было важно провоцировать чувства верующих?

— Я не думаю, что мы старались специально провоцировать. Это так не работает, в этом нет бунта. В настоящем бунте всегда есть элемент соблазнения. Соблазнение — это прекрасно, а манипуляция — отвратительно. 

Доминика однажды очень здорово ответила на вопрос журналиста из России, когда тот спросил: «Так за что же выступают Army of Lovers?» А она просто взялась за сиськи и сказала: «Мы за семейные ценности». Потому что так и было. Army of Lovers — это как семья. В семье ты можешь быть геем, гетеро, кем угодно. Это просто любовь, любовь семьи. И это прямо в точку!

Конечно, ее высказывание некоторые могли понять как насмешку над христианским, ортодоксальным пониманием семьи. Но она не иронизировала, а говорила серьезно. Это шло прямиком от сердца.

— Кстати, когда я смотрел одно из ваших недавних интервью, я наткнулся на шедевр. Наверное, год 2014-й или 2017-й, не так давно. Ваше интервью на российском, хотел уже сказать советском, государственном телеканале. Совсем юная девушка берет интервью у вас троих: Доминики, Жан-Пьера и у вас. И спрашивает: «Наверное, сейчас пришло время закончить вашу сексуальную революцию? Потому что мы видим, что теперь уже традиционные семейные ценности в опасности». А вы в ответ начинаете смеяться и говорить что нет, мы поддерживаем семейные ценности. И сексуальная революция еще не закончилась. Мало того, грядет нечто гораздо большее, чем мы видим сегодня.

Для меня это стало символом пути, который мы прошли. Пути от момента, когда вся страна обожала Army of Lovers и приняла этот дух сексуальной свободы, до этой молодой девушки, очень юной журналистки, которая грозит пальчиком и говорит, что традиционные ценности в опасности. Это даже не ее идея. Она просто впитала страх своего окружения, работая на пропагандистском телеканале. И она просто обязана была задать этот вопрос. 

Но в любом случае вы настолько значимы в России, что даже этот пропагандистский гомофобный телеканал берет у вас интервью из-за того, кто вы.

— Да, нам сходило с рук многое, что никому другому не прощалось. Мы выступали в России десять лет назад. По-моему, это было одно из грандиозных новогодних телешоу «Ретро-FM» или что-то в этом роде. И вот мы вышли на сцену, шлепали друг друга больше, чем когда-либо, в конце шоу на нас было уже очень мало одежды.

А потом мы спускаемся со сцены и спрашиваем такие: «А все это вообще законно в России?» И нам говорят: «Нет!» А мы только что делали это прямо на сцене и в прямом эфире. Нам отвечают: «Ну вы же Army of Lovers». Мысль была буквально такая: «Вы делали это в девяностые, вам можно теперь делать это всегда, хоть до самой смерти. Вам это сойдет с рук, потому что вы — Army of Lovers».

Но в этом была трагедия очевидного неравенства. Нам позволяли больше, чем другим.

— Я думаю, что уровень лицемерия даже еще больше. Потому что многие российские исполнители могут делать то же самое, что и вы. Но они все в шкафу и еще притворяются кем-то или чем-то. Вроде все знают, что они геи, но они не открытые геи, и так тогда можно.

— То есть идет постоянная двойная игра?

— Да. И еще это недопустимо вне шоу-бизнеса: вводятся все новые меры против геев… А когда вы впервые оказались на постсоветском пространстве в 1991–1992 годы, вы чувствовали гомофобию? Учитывая, что по советским законам гомосексуальность была уголовным преступлением. Это еще витало в воздухе?

— Да. Но поскольку мы постоянно выступали в гей-клубах, у нас была большая лояльная аудитория. Мы никогда никуда не ездили, если не было гей-клуба, где бы мы могли выступить. Да, мы ощущали гомофобию, разумеется. Но ведь это было только начало.

В девяностые в России было много оптимизма. Хватало и хаоса. Каждую неделю в Москве на улицах стреляли в людей. В Швеции нас постоянно спрашивали: «И вы осмеливаетесь ездить в Россию? Там же одно насилие и сплошные убийства! Там орудует мафия, вы знаете?» А мы такие: «Знаем, конечно, а как вы думаете, кто нас пригласил?» Нам оплачивали перелеты, брали все расходы на себя, платили за концерты. Вероятно, в то время мафия контролировала даже прямые эфиры на телевидении. И если мы возвращались в следующем году, то мафия уже была другая — вот так, вы знаете, было устроено в России в девяностые.

Я прекрасно понимаю, почему в более традиционалистских частях России диалектически возникла реакция, направленная против всего, что можно было бы воспринять как чисто маниакальные времена. Москва того времени была немного похожа на Берлин 1920-х или что-то в этом роде.

Определенная реакция в России чувствовалась. Но никто не ожидал, что это все окажется таким консервативным. Путинская Россия сегодня — это своего рода театральное представление. Это миф о России XV века, но такой России на самом деле никогда не существовало. Все это невероятно театрально и очень наигранно. Я думаю, во многом потому, что ведется та самая двойная игра. Это чувствуется.

— Что вы думаете о путинской концепции «гейропы»? Что были некие традиционные духовные ценности, Европа от них отказалась и стала в результате «гейропой». И теперь, говорит коллективный Путин, Европа катится прямиком в ад.

— Я думаю, что сейчас происходит трансформация. Вы знаете, что в Европе более 600 буддистских монастырей? Я сам практикую тантру, мне близка восточная религия и философия. Я думаю, что мы в Западной Европе просто отдаляемся от христианства и заменяем его другой религиозной формой. Так что Путин глубоко ошибается. По моему мнению, европейское общество очень духовно и очень религиозно. Просто у нас другие ценности. Либеральная демократия — это, по-моему, тоже духовная ценность. Она, в свою очередь, стала результатом Просвещения и включает в себя возможность каждого свободно выбирать религию. Вам не навязывают религию. Вы сами ее выбираете. Именно это сейчас происходит в Западной Европе.

К слову, в Западной Европе больше гетеросексуалов, чем вы можете себе представить. Они повсюду, это просто невероятно. На данный момент шведы или французы обзаводятся детьми гораздо охотнее, чем русские. Население России сокращается. И если даже вы не уезжаете из страны, потому что не можете больше так жить, то все равно перестаете размножаться. В России настоящий демографический кризис, и виноват в нем Путин, и никто другой, не «гейропа».

Я философ и занимаюсь так называемой спекулятивной антропологией. Меня искренне и глубоко интересуют люди, в особенности когда они формируют общественную или культурную единицу, своего рода «стаю». Меня занимал вопрос о том, что означает принадлежать к ЛГБТ-сообществу. Мы разработали метод измерения определенных черт личности в разных популяциях, современных и исторических. Оказалось, что везде мы видим одну и ту же картину: 92% любой популяции — обычные люди, натуралы, среднестатистические Джо и Джилл. Они взаимодействуют, создают отношения — для этого существует институт брака, — они заводят детей и создают семьи. Прекрасно! И это основа любого общества. Никто из ЛГБТ-сообщества никогда не оспаривал это, потому что каждый ЛГБТ-человек рождается у отца и матери, никто и никогда не был против такой семьи. Именно поэтому аргументы Путина так удивительны и ошибочны.

Но это 92% населения, а не 100%. И только из-за кошмаров Путина 100% населения пытаются заставить быть «обычными» или хотя бы притворяться такими. Так не получится. Такая система лопнет изнутри, потому что оставшиеся 8% населения очень важны.

4% — это ЛГБТ-люди. Они находятся где-то между мужчинами и женщинами. Это как раз то, чем я занимаюсь, — доношу до общества, что ЛГБТ-люди ему нужны. Это небольшая группа, но у нее важная роль. Они — основа цивилизации. Потому что женщина-лесбиянка — это самая комфортная женщина в компании гетеросексуальных мужчин, а мужчина-гей — самый комфортный мужчина в компании гетеросексуальных женщин. Когда я выхожу на охоту на севере Швеции, мы знаем, что там всегда появится лесбиянка с ружьем больше моего. Она свалит первого же лося и потащит его домой к своей женщине, и я обожаю ее за это.

На мужских конференциях, которыми я занимаюсь, я говорю своим коллегам, что знаю, что сказал бы тот самый гей, если вы дадите ему слово: «Вы издевались надо мной, когда мне было 11 лет, потому что не знали, как вести себя по-другому. Теперь я расскажу вам, за что вы будете меня любить. Я сделаю жену каждого из вас красоткой. Я приведу в порядок ее чертовы волосы, заставлю носить самые высокие каблуки и самые узкие юбки, какие только можно. Так что каждый из вас снова захочет заняться любовью со своей женой». Когда этот момент наступает, мужчины-натуралы буквально начинают рыдать. В конце концов до них доходит, как важны геи. Это то, что я делаю для того, чтобы подключить эти 4% ЛГБТ к общественному большинству. 

Остается 4%, столько же, сколько и ЛГБТ-людей. Мы называем их шаманoидами. Они даже не понимают, что такое «натурал», «гей» и все такое. Они вне всех этих понятий. В России они, наверное, переехали бы в Сибирь или еще куда, жили бы поодиночке и занимались бы непонятными и жуткими вещами. Это волшебники и ведьмы из сказок. Они живут между культурами. При изучении личности шаманоидов самое увлекательное было делать с ними интервью. Если вы обычное кочевое племя, то вы всегда убиваете чужаков и незнакомцев. Это запрограммировано. Но шаманоиды умеют перемещаться между культурами. Их существование я обнаружил, работая в джунглях Колумбии, а еще я работал в Новой Гвинее и там видел шаманов. Если ЛГБТ-люди живут и взаимодействуют посредине между мужчинами и женщинами, то шаманоиды живут и взаимодействуют между культурами.

Цивилизованное общество нуждается во всех трех категориях. Россия сегодня, преследуя геев, теряет свою душу, и это ужасает. Она заменяет свою душу на некую театральность, в которой никакой души нет.

— Но всякое общество в определенный период истории подавляет свои меньшинства, годами и веками. Западное загоняло меньшинства в шкаф, где те долго и находились.

— Нет, я не согласен. Во многих культурах меньшинства ценятся. Например, если вы едете в Индию и заполняете анкету для получения визы, там есть три гендера, и так уже очень давно. В Индии традиционно уважают ЛГБТ-людей и шаманоидов за то, что они чудаки. Хватает и других культур, в которых на самом деле уважали и уважают ЛГБТ-людей за то, что они странные люди, которые играют особую роль в обществе.

Другое дело, если вы берете стандарты ЛГБТ-сообщества и распространяете их на среднестатистического гетеросексуального Джо или на среднестатистическую Джилл. В этом случае реакцию отторжения я полностью понимаю, потому что средний Джо и средняя Джилл ориентируются на своих родителей и хотят быть такими же, подобно тому, как сами ЛГБТ-люди хотят быть как другие представители ЛГБТ-сообщества. Комьюнити как бы принимает их в семью. Схожая ситуация и с шаманоидами.

— Что для вас изменилось, когда в Европе и Америке легализовали однополые браки?

— Я думаю, это большая победа для института брака, потому что брак — это фантастический институт. Брак — это обязательства, а я люблю обязательства. Я как философ твердо верю в обязательства, я верю в клятвы.

Гетеросексуальный брак — это замечательный институт. Однополые браки дополняют его. Это победа для института брака, так как брак — это глубоко религиозная и духовная вещь. Однополый брак не может угрожать гетеросексуальному, потому что браков в целом становится больше. 

Я бы предпочел, например, чтобы люди могли вступать в брак, даже не имея сексуальных связей. Потому что просто быть лучшими друзьями навсегда — это хорошая причина для брака. Сегодня можно растить детей вместе в любых комбинациях. Все, что может дать детям много любви и много родительской заботы, — хорошая идея.

— Значит ли это, что западному ЛГБТ-сообществу не за что больше бороться? Что оно достигло конечной цели своей борьбы?

— Как раз об этом я говорил в работе 1998 года. Я повторил эти тезисы в 2014 году, когда выступал на «Европрайде» в Стокгольме. Я сказал, что ЛГБТ-сообщества сейчас борются в таких странах, как Иран, Уганда, и теперь мы включаем Россию в их число. Именно там мы боремся, и мы должны сосредоточиться на этой борьбе. Уганда — худшее место в мире для жизни геев на сегодняшний день: тебя могут просто убить в любой момент. 

В тех частях мира, где, как в Скандинавии, война выиграна, где натуралам комфортно иметь рядом друзей-геев, мы наконец-то добились своего. Но тут сложность в том, что, когда вы ведете эту борьбу, политическую по своей сути, вы создаете вокруг нее бюрократические институты, чтобы решить эту проблему. А бюрократия склонна к тому, чтобы изобретать несуществующие проблемы. Гетеросексуальные мужчины и гетеросексуальные женщины тоже ни в чем не виноваты. Они должны оставаться гетеросексуальными, и я надеюсь, что у них замечательные семьи, они живут и наслаждаются жизнью в полной мере. И я советую людям оставаться вместе в браках, и я хочу, чтобы они были счастливы.

ЛГБТ-сообщество никогда ни в чем не пыталось ограничить натуралов. И если вы как натурал вдруг чувствуете угрозу со стороны ЛГБТ-сообщества, подобно тому же Путину, то у вас собственная проблема. Эта проблема личностная, между вами и вашей гетеросексуальностью, геи тут вообще ни при чем.

— Когда вы начинали заниматься философией, то писали о «нетократии», которая должна стать новой элитой человечества. Это было очень необычно для того времени.

— Да, очень марксистский взгляд, но в этом ирония.

— Интернет тогда еще не рассматривался как новая параллельная реальность, в которой все мы будем жить. Вы по-прежнему считаете, что новой элитой мира станут нетократы, которые живут в сети, которые…

— …путешествуют куда хотят и могут перемещаться, когда захотят. Спустя 23 года после выхода моей книги эта элита наконец-то начинает появляться.

Если вы хотите разобраться, что происходит сегодня в России, в Беларуси, в Украине, то этот метод, который называется парадигматическим, идеально подходит. Для начала нам нужно философски переосмыслить прошлое. Каковы важнейшие события в истории человечества? В последний раз нечто столь же важное, как появление интернета, случилось в 1450 году в Германии, с созданием печатного станка. Печатный станок навсегда изменил мир, привел к европейскому Просвещению, позволил Европе колонизировать и ограбить мир.

Печатный станок сделал образование доступным. Каждый желающий мог научиться читать, писать и считать. К XIX веку, по окончании Французской революции, европейское общество осознало, что, если каждый будет уметь читать, писать и считать, от этого выиграют все, потому что тогда знания будут распространяться повсеместно.

Интернет — это то же самое. Благодаря ему и искусственному интеллекту в следующие 25 лет информация будет распространяться гораздо быстрее, станет доступнее, ее станет дешевле воспроизводить, дешевле обрабатывать, и в конце концов лгать станет невозможно, потому что мы сможем принимать очень взвешенные решения. Сейчас мы все пытаемся информировать себя, но люди, занимаясь этим, как правило, руководствуются предрассудками и предпочитают их только подкреплять. Но тут в дело вступает диалектический процесс. Вы устаете оттого, что ваши предрассудки усиливаются, и тогда начинаете искать странности или смотреть на вещи с новой перспективы. Это стремление к знаниям заложено в человеческой природе. Уже очевидно, что сейчас мы живем в новой парадигме. Это эпоха интернета, цифровая эпоха. По сравнению со старым капитализмом мы входим совсем в новый мир.

— Мы сейчас видим, что, возможно, это будет иметь долгосрочный эффект. Я по крайней мере надеюсь на то, что интернет повлияет на человечество, как печатный станок Гутенберга. Но пока что этого не происходит.

— Вообще-то происходит. Очень даже происходит. Мы не видим этих изменений ежедневно, но…

— Люди предпочитают слушать тех, с кем они уже и так согласны.

— Да, но послушайте, дальше включаются законы диалектики…

— Люди ищут подкрепление той информации, которую уже знают.

— Да, но через некоторое время им это надоедает — или они глупеют. Если вы хотите поглупеть, вы просто слушаете одно и то же снова и снова.

— И это очень популярный выбор.

— Это то, как выделится элита. Технологии, которые мы создаем, двигают историю, а не наоборот. Развитие наших идей — это реакция на технологии. Революция случилась не во Франции в 1789 году — революция произошла в Германии в 1450-м.

Сейчас происходит смена парадигмы, а на революцию можно реагировать двумя способами. Одно дело — вы понимаете: «О, это блестящая возможность выразить себя. Я могу использовать эти новые технологии и наконец-то продвинуться в жизни и стать успешным». Именно так в обществе формируется новая элита.

Другая возможная реакция на значительные изменения — это попытка вернуться назад. Тогда вы создаете театральную идею традиции или некоего золотого века, в который хотите вернуться. В таком случае вы запрещаете все новое или пытаетесь его контролировать, чтобы оно помогло вернуться к старому. Эта история стара как мир. Этим пользуются деспоты на протяжении веков. Это то, что Путин пытается сделать в России. Он, по сути, воплощает в жизнь фантазию, по крайней мере, так мне видится из Скандинавии. Вы сами знаете, как на это смотрят россияне, а я говорю как иностранец, который бывал в России.

Путин словно пытается вернуть Россию во времена до изобретения печатного станка, а Украина сейчас символизирует европейское Просвещение. Украинцы защищают идеалы либеральной демократии ценой своей жизни. Я не встречал ни одного украинца, участвующего в этой борьбе, который бы ненавидел Россию. Это был бы абсурд! Для них это война между парадигмами. Это война между европейским Просвещением и людьми, которые просто отрицают Просвещение и не хотят быть его частью, как Дугин и прочие.

— Да, я понимаю. Но это не только российский феномен, к сожалению. Новые технологии, такие как социальные сети, поляризуют общество. Они позволяют людям стоять на том, во что они верят, и мешают им расширять свое видение. И это происходит не только в России. В Америке то же самое.

— Да, но это диалектический процесс. Очевидно, что если вы делаете один шаг, то за ним будут и следующие. То же самое происходило в Европе. Когда появился печатный станок, буквально все публиковали все подряд, это будоражило, это было агрессивно. Потом, в конце концов, люди устали от этого, но только в XVIII веке в Европе появилась книгоиздательская индустрия, которая прочла все эти издания и сказала: нет, это полное дерьмо, спам, как бы мы сказали сегодня, это не стоит того, чтобы публиковать, это не добавляет никакой ценности к дискуссии, а вот эта книга добавляет. И люди начали следить за книжными издательствами, а затем и за конкретными писателями. Был изобретен такой жанр, как роман, была изобретена энциклопедия, была даже создана бульварная пресса. Издательства поняли, что не могут просто так публиковать все подряд, иначе люди утонут в плохих книгах.

Я думаю, то же самое произойдет и с интернетом. Сейчас мы находимся на той стадии, когда мы критикуем социальные сети, но мы ведем очень цивилизованную дискуссию. Некоторые люди решают пожить несколько месяцев офлайн, чтобы посмотреть, каково это. Кто-то ограничивается тем, что решает: «Нет, фейсбук не для меня. Есть другие формы, где я могу свободно выражать свои мысли, быть более творческим и продуктивным». У человека есть естественная склонность к поиску и росту, а социальные сети стали лишь местом, где ты деградируешь. В конце остаются только озлобленные пользователи, и именно поэтому социальные сети идут ко дну. Фейсбук сейчас теряет пользователей, соцсети играют только на вашей озлобленности: «Вот место, где можно ненавидеть, вот место, где можно свободно выражать свои предрассудки, говорить все что угодно». Поэтому они вымирают. Они не выживут, потому что у человека есть эта естественная потребность к росту и развитию. В том числе у россиян. В конечном счете в России произойдет большой диалектический поворот, что бы Путин ни предлагал людям. В конце концов Россия должна дойти до момента, когда технологии станут доступны.

На все нужно время. Но я согласен, что Америка во многом похожа на Россию. Мы видим это повсюду. Мы видим, что традиционализм в США возвращается. Это происходит потому, что люди боятся нового и покупаются на популизм в надежде, что возвращение в прошлое, к тому, что когда-то существовало, со всеми предрассудками, спасет их. Но нет, не спасет.

В конечном счете успех зависит от использования технологий. Если мы вернемся в 1789 год, то у нас были улицы Парижа, на которых творилась история, и был Версаль. Люди Версаля — это старая элита, аристократы, католическая церковь, дворяне, монархия. Могли ли они читать или писать? Нет, не могли. Они не читали и не писали, потому что им не было до этого никакого дела. Они ходили в церковь по воскресеньям, зная, что кто-то будет читать вслух книги, потому что так нужно. Но им не приходило в голову читать самим. Им это было просто не нужно. Они жили в мире Версаля. И когда в Париже началась революция, они решили: ну это ж просто Париж, там вообще грязно, неприятно, да и кто вообще хочет жить в городе? Нет, Париж сгорит в огне или сгниет в чуме, все умрут. А потом переедут за город, вернутся обратно в деревню. Будут снова превозносить аристократию, монархию и вернутся в церковь.

Это как раз Путин. Путин сидит в своем «Версале». Он не понимает того, что люди в новом мире, «на улицах Парижа», уже умеют читать. Они умеют писать, считать и открывают фабрики. Они и есть новая парадигма. Новая парадигма побеждает, потому что имеет информационное преимущество перед старой. У новой парадигмы есть доступ к гораздо большему количеству данных, которые она может переработать и затем использовать.

Путин ведет игру против новой российской нетократии. Она появится. Я не знаю когда, но она появится, потому что технологии будут доступны в России, они обойдут цензуру…

— Есть подозрение, что большинство из тех людей, которых вы назвали бы нетократией, уехали. Они потеряли интерес к продолжению борьбы в России. Они теперь борются в другом месте.

— Да, но они по-прежнему говорят по-русски и всегда могут вернуться. Я работаю с Ираном и многими иранскими оппозиционерами. Я обращенный зороастриец, я интересуюсь иранской философией и историей. Страной правят муллы, и несколько миллионов иранцев также покинули страну. Но они могут когда-то вернуться. В конце концов смена парадигмы произойдет везде. Это случится, потому что технологии будут доступны повсюду. Я в этом убежден.

— В прошлом году было много разговоров вокруг идеи, что эмигранты из России должны создать некую виртуальную Южную Корею, которая будет противовесом реальной России, все более напоминающей Северную Корею.

— Я думаю, что так и будет. Я сейчас изучаю Эритрею. Эритрея — это одна из самых суровых стран в мире. Это Северная Корея, но в Африке, с ужасной диктатурой. Эритрейцы, даже после того как покинут страну, не могут доверять друг другу (как, я думаю, и многие россияне, когда уезжают за границу). И вот сейчас они пытаются создать концепцию цифровой Эритреи, существующей независимо от наличия территории, со своей богатой культурой, языком и историей. И иранцы занимаются тем же самым. Я думаю, у россиян и белорусов эта идея тоже материализуется.

Как антрополог я очень увлечен работой с такими сообществами. Да, нам приходится придумывать и создавать то, чего еще не существует. Это огромный вызов, но есть огромное желание исполнить задуманное, потому что в конце нас ждет суперприз.

— Я процитирую ваше интервью, которое было опубликовано в 2014 году. Вы предсказывали крупный конфликт между старыми и новыми элитами в XXI веке: «Государство и крупные корпорации по-прежнему будут стремиться контролировать интернет, а нетократы будут стремиться к свободе и открытости. Следующая революция начнется с молодой элиты, не с рабочих на заводе, а именно с молодой элиты. И мы не знаем, кто победит. Мы надеемся, что это будет молодежь, если только старая элита не забросает нас атомными бомбами» Я думаю, что в то время не было реальной угрозы, что кто-то мог всерьез использовать атомную бомбу. Сейчас ситуация изменилась. Мы оказались в дивном, новом, ярком, технологичном двадцать первом веке, который иногда пытается стать то ли четырнадцатым, то ли шестнадцатым.

— Я говорю об этой проблеме в книге «Синтеизм — сотворение бога в эпоху интернета». Мой основной тезис в том, что дьявол уже создан. Это произошло 6 августа 1945 года в Хиросиме, с тех пор бомба — реальная экзистенциальная угроза всему человечеству. Климат и другие проблемы — дорогостоящие и сложные, но не экзистенциальные угрозы. Реальная угроза — это бомба. Если бомб становится больше и больше, ситуация становится опаснее. Если бомба у кого-то, кто загнан в угол и не видит выхода, мы все можем погибнуть. Вот в чем проблема, большая проблема человечества. Бомба может взорваться, и весь мир полетит в тартарары.

Если бомба не взорвется, то мы сможем сотворить бога. А бог — это искусственный интеллект, который настолько самодостаточен, что может помочь человечеству справиться с чем угодно. Большинство технологических проблем, с которыми мы сталкиваемся, касаются организации процессов, а это как раз то, с чем искусственный интеллект прекрасно справится. Например, контролируемый термоядерный синтез и тому подобные вещи выглядят вполне жизнеспособными на ближайшие тридцать или сорок лет. Но ближайшие тридцать-сорок лет будут очень-очень муторными.

Нам, конечно, надо быть осторожными с искусственным интеллектом, с этим я полностью согласен, но мир изменится, и через 30 лет его будет не узнать. Вопрос в том, где эти изменения произойдут первыми. Наверное, в таких местах, как Дубай и Сингапур, где могут позволить себе разрабатывать эти новые технологии с нуля.

Но я вот собираюсь в Гондурас, чтобы пожить там в сообществе под названием Prospera на острове Роатан. Это сообщество, основанное на криптовалютах: на биткоине и Ethereum. Люди переезжают туда отовсюду, и, по сути, эти ребята строят Гонконг в Центральной Америке. Я верю в города-государства. Небольшая территория, аэропорт, немного окрестностей для дач или чего-то подобного. Но прямо сейчас маленькие страны — это моя надежда на будущее. Я люблю Эстонию, Словению… Быть может, Крым когда-нибудь станет независимым. Замечательно, правда? Такой маленький рай. Но поглядим.

— Любой украинец проклинает вас прямо сейчас. То, что вы сейчас сказали, совершенно неприемлемо.

— Да? Хорошо. Что ж, тогда можно взять для примера любую другую территорию во всем мире. Я за независимость Шотландии. Я за независимость Каталонии. Я хочу, чтобы в мире было больше стран, а не меньше. И я хочу, чтобы сами страны стали меньше, потому что человек — существо локальное. Мне нравятся маленькие страны. Я хочу, чтобы большие империи закончились — Россия, Китай, Америка. Они меня не впечатляют. Мне нравятся маленькие страны. Это часть моей философии. И я работаю как советник с правительствами маленьких стран. Здесь ты можешь взять идею и в течение года воплотить ее в жизнь, что невозможно в большой империи, но прекрасно подходит для небольшого города-государства.

Что я хочу сказать: пусть сначала Украина вернет Крым, а уж потом Крым сам разберется и решит, где и как он хочет быть. Вы сможете тогда посещать две Украины — большую и маленькую в Крыму. 

— Как философ и как антрополог как вы оцениваете: каким образом Россия может выглядеть после Путина?

— Россия может вообще развалиться. Просто развалиться. Путин ведет игру, в которой его последняя ставка на то, что, если его не станет, Россия развалится. И игра, которую он затеял, однажды должна закончиться. Россияне должны сами решить, хотят ли они остаться вместе как Россия — или же пройти через своего рода раздел, чтобы жить в нескольких странах поменьше.

Я, как вы поняли, большой сторонник городов-государств. Так что я бы хотел, чтобы независимый Калининград стал первым русскоязычным членом Европейского союза. Здорово, не правда ли? Калининград можно было бы переименовать в честь Иммануила Канта или еще как-нибудь. Да, эти идеи меня очень занимают.

Я хочу, чтобы Россия процветала. Но говоря это, имею в виду, что хочу видеть процветающим российский континент.

— Не государство?

— Меня не очень интересует конструкция государства. Да, я знаю, что нам нужен закон и порядок в обществе, чтобы оно работало, и все такое, но обычно государства служат скорее источником проблем, чем их решением. Говорю вам как философ.

За новыми интервью Михаиля Зыгаря можно следить в его инстаграме и телеграме.