истории

«Медуза» взяла интервью у Герберта Ефремова — разработчика российского гиперзвукового оружия. Его имя держали в секрете до сентября 2020 года

Источник: Meduza

В сентябре президенты США и России заочно поспорили о новейших вооружениях. Россия создала свое гиперзвуковое оружие, похитив информацию об американских разработках у администрации Обамы, заявил Трамп. В ответ Путин раскрыл имя человека, который когда-то лично выступил с идеей создания гиперзвукового блока «Авангард», — и наградил разработчика орденом. Им оказался бывший гендиректор военно-промышленной корпорации «НПО машиностроения» Герберт Ефремов. О ракетном комплексе «Авангард», способном нести ядерные заряды, Путин рассказал еще в 2018 году в послании Федеральному собранию. Некоторые эксперты говорили, что новая система не обесценивает существующие и перспективные системы ПРО, а ее эффективность вызывает вопросы — однако Франция, Китай и США активизировали гиперзвуковые разработки. Спецкор «Медузы» Лилия Яппарова встретилась с секретным конструктором ракет Гербертом Ефремовым и поговорила с ним о будущем оружия.

Работа Герберта Ефремова была засекречена более 60 лет. Он начинал инженером в одной из ведущих ракетно-космических фирм СССР и России (ОКБ-52 Минавиапрома СССР, сейчас — ВПК «НПО машиностроения»), где разрабатывали спутники и пилотируемые космические корабли. Генеральный конструктор, а позже генеральный директор НПО, Ефремов участвовал в разработке межконтинентальных баллистических ракет УР-100, пилотируемой орбитальной станции «Алмаз», системы морской космической разведки и серии научных спутников-лабораторий «Протон». Ракетный комплекс «Бастион», который использовался Россией в Сирии, также создавался под руководством Ефремова. С 2007 года конструктор занимает в НПО должность советника по науке.

«Мы сразу же стали секретными людьми»

— Как вы попали в ракетостроение?

— В далеком 1950 году, после окончания 10-го класса школы, я собирался идти, как тогда было принято, «в романтику» — в геологи. Считалось, что геология — романтическое дело. Но оттуда сразу ответили, что нужно хорошее здоровье и, самое важное, хорошее зрение. Зрение у меня было неважное, поэтому все отпало.

Но попалось мне интересное объявление Ленинградского военно-механического института: там было написано, что у них есть конструкторский факультет. Конструкторский факультет, подумал я, это творческое дело — а что конструировать, сначала непонятно было. Я к ним приехал, поступил — и только уже через несколько дней [после поступления] нам было объявлено, что подготовка на факультете идет по проектированию и конструированию жидкостных и твердотопливных ракет.

— Это было сделано специально, из соображений секретности — чтобы абитуриенты не знали, куда на самом деле поступают?

— Ну да. Мы дальше стали секретными людьми сразу же, подписали допуск [к секретности].

— А после учебы, когда вас направили в Союзное опытно-конструкторское бюро № 52 (ОКБ-52), вы уже понимали, чем будете заниматься?

— [После выпуска] я не знал даже, куда еду: предварительно меня распределили в город Королев, в одну из маленьких авиационных фирм. Но потом, после защиты диплома в феврале 1956 года, неожиданно дали путевку в другой «ящик». [Конструктор Владимир] Челомей тогда искал специалистов, потому что ЦК и Совмин поставили ему задачу по созданию ракеты для подводных лодок — той самой крылатой ракеты П-5. И в ОКБ-52 под эту задачу собирали молодежь. Так я и попал туда. Приехал — оказалось, это в Реутове, в Подмосковье. И с первого же дня стало понятно, чем заниматься.

— Порадовались тогда, что не в глушь?

— Я ехал сюда, потому что по здоровью — по легким, по рекомендации врачей — мне нужно было в среднюю полосу России. Сюда я и попал — в Подмосковье.

— Вы говорили, что фантастика вас не вдохновляет, хотя вас и назвали в честь [писателя-фантаста] Герберта Уэллса.

— Перестала вдохновлять — после того, как начал работать. В детстве кое-что почитывал — в журнале «Огонек». Но потом вся фантастика оказалась перешиблена жизнью, которая оказалась интереснее, сложнее и новее. Мой первый руководитель, известный конструктор Владимир Николаевич Челомей, направил меня в проектную бригаду, где надо было находить необычные решения таким задачам, какие в мире никто еще не решал.

Первая же крылатая ракета, которой мне пришлось заниматься, — это была П-5 с ядерным мощным зарядом на [дальность в] 500 километров, сверхзвуковая. Система морской разведки и целеуказания, спутники с ядерной энергоустановкой на борту — такого же никто в мире не делал. Ставящиеся задачи, решение этих задач, которые ты в мире впервые должен решать, — они перешибли всю фантастику. Она стала казаться иногда бледной, а иногда смешной.

— Можете вспомнить свою главную конструкторскую догадку, главную «эврику»?

— Этих «эврик» было много, но они же не только мои — это все были коллективные «эврики». В 1956 году нас [на ОКБ-52] было сто инженеров — а к 1962 году работало уже полторы тысячи. Аэродинамики, динамики, конструкторы, двигателисты, радисты, материаловеды, физики, химики — и «эврика» для нас была не в том, чтобы найти какую-то одну гайку для одного необычного решения, а в насыщении проекта новизной по всем направлениям. Например, ракета «Метеорит» должна была лететь на дальность пять тысяч километров со скоростью 3 Маха, быть небольшой, стартовать универсально и из-под воды, и с воздуха — и как-то еще уметь наводиться, по пути не сбившись с курса. Это потребовало новых решений в отношении программного обеспечения, математики, распознавания образов на земле: по эталонам радиолокационным мы должны были обеспечить полет.

Бывает, по шее дадут, выговор объявят на коллегии. Это переживается, конечно, — тем более иногда выговоры давали не тем, кому положено. Говорили: «Слушай, Ефремов, тебе второй выговор уже давать нельзя — после этого тебя придется увольнять, а ты нам нужен! Мы объявим выговор другому заму».

Когда создаешь новое, когда есть сроки и задачи особой важности, то тут уже прижимает тебя, чтобы ты думал! Иногда приходилось и Челомея готовить к какому-нибудь совету обороны, чтобы он у Хрущева на заседании выступал с решениями, которые мы выработали. Без сна и отдыха в такие дни работали — прежде всего готовили иллюстративные материалы для политических руководителей, которым Челомей докладывал. Чтобы в этих доходчивых чертежах и картинках все наши сложные дела были популярно изложены и дошли до сведения, убедили руководителей.

— А были разработки, которым не дали хода, потому что не была вовремя нарисована понятная картинка для руководства?

— Пожалуй, таких не было. Но были ракеты, которые были испытаны, но [из политических соображений] не приняты на вооружение, — например, тот же [комплекс с крылатыми ракетами для стрельбы по наземным целям] «Метеорит». Мы его с огромным трудом в 1991 году подготовили к принятию на вооружение, были определены подводные лодки, которые будут оснащены этими ракетами, эти лодки уже освобождали от баллистических [ракет]. Но этого не случилось: эта система оружия так и не была принята на вооружение, потому что [в 1986 году на саммите] в Рейкьявике между [президентом США Рональдом] Рейганом и нашим [Михаилом] Горбачевым уже были достигнуты договоренности о сокращении этих бессмысленных гор ядерного оружия. И так как «Метеорит» так и не приняли на вооружение, никому даже никакой премии не было положено.

— Насколько сильно то, чем вы занимались, зависело от политики?

— Очень сильно. Мы решали задачи так, как нам их ставили партия и военные. Например, в середине 1960-х годов американцы затеяли всех подавить и развернули тысячу Minuteman — это межконтинентальные баллистические ракеты наземного базирования. И СССР тогда отставал по этим ракетам, казалось, безнадежно — в шесть раз. Это катастрофа была!

Тогда ЦК и Совмина дали нам поручение ответить на поставленную задачу арифметически: на тысячу американских ракет — наша тысяча. И мы разработали ракету УР-100, которая была развернута в порядке около тысячи штук. Хотя можно было бы и полутысячей ракет [адекватно ответить], но нет: этого не поняли бы ни зарубежные партнеры, ни наш народ.

К 1990-м США развернули 11 тысяч боеголовок на всех своих стратегических ракетах — и мы опять, по заданию партии и правительства, ответили именно 11 тысячами боеголовок. Это сумасшествие, но так задачи ставились.

Любое стратегическое оружие — это прежде всего решение политиков. И в советское время, и сейчас.

— Насколько политики прислушиваются к вам сейчас?

— Я Владимира Владимировича [Путина] понимаю — и он меня тоже понимает.

«„Авангард“ работает как успокоительное и даже иногда как слабительное»

— Как вы начали разрабатывать «Авангард»?

— Владимир Владимирович Путин поставил задачу создавать «Авангард» как боевую систему в 2004 году. Но эксперименты мы вели еще с 1980-х, когда нам снова пришлось отвечать на американские вызовы и угрозы. Сначала они развернули тысячу Minuteman, потом 11 тысяч боеголовок, а потом, в 1983 году, затеяли [нацеленную на создание системы ПРО научно-исследовательскую программу] Стратегическую оборонную инициативу, которая встревожила наших руководителей и политбюро ЦК так, что многие предприятия получили задания выработать ответы на эти противоракетные игры.

И тогда лично я, как генеральный конструктор «НПО машиностроения», выступил с предложением создать то, что сейчас называется «Авангардом». Это был далекий 1985 год.

Как работает любая система ПРО? Любая ПРО требует уничтожить боеголовки, пока они еще на земле. «Давайте сначала уменьшим количество атакующих ракет — ударим по позициям [противника] крылатыми, „Томагавками“, баллистическими — вдруг получится? Тогда в ответном ударе останется меньше ракет — и работа для системы ПРО облегчится», — так рассуждают.

И это самая главная опасность [систем] ПРО: они все предполагают разоружающий удар по нам. И мы сделали «Авангард» как средство против всех этих прошников лихих. «Авангард» работает как успокоительное и даже иногда как слабительное, чтобы не зарывались те, кто хочет наносить первые обезоруживающие удары. Чтобы знали, что «Авангард» в любом случае долетит.

Для этого просто надо сделать так, чтобы противник не знал, какую траекторию полета ты осуществишь.

Теоретически-то [как сделать такой блок] было всем известно, но технологически, конструкторски, расчетно, аэродинамически — это была задачка из задач. Вы из рогатки стреляли в детстве?

— Стреляла.

— Попасть в неподвижную банку на столбике — это одно. А вот в летящую ласточку — попробуй попади! Ту же задачу решают противоракетные системы: как попасть по летящему маневрирующему объекту, не зная его траекторию и не понимая, куда он повернет?

Это полностью обнуляет систему ПРО, которые в те годы создавались под баллистические ракеты — а у них траектории [входа боеголовок в атмосферу] очень известны, очень легко вычисляются! Локаторы наблюдают за полетом этих изделий — и если определяют боеголовку среди ложных целей, то ее движение будет отслеживаться очень точно. А «Авангард» летает так маневрируя, что никто не знает толком ни куда он летит, ни как отклоняется по курсу и по высоте. Могу вам даже такой секрет раскрыть: «Авангард» может лететь по такой траектории, которая им самим рассчитана перед пуском, — и о ней не знает ни один человек на земле! Это позволяют алгоритмы и программы. Чтобы никто не знал, чтобы была для всех неожиданность.

—  То есть искусственный интеллект закладывался с первого дня разработки — было понятно, что он понадобится?

— Да, было понятно, что без этого ничего не сделаешь. Не только «Авангард», но и предыдущие ракеты — тот же «Гранит», та же крылатая ракета «Метеорит» — тоже обладали искусственным интеллектом и решали задачи без обращения к оператору — сами, автономно, на основании программного обеспечения, которое заложено на борту. 

— Американцы в своих гиперзвуковых разработках столкнулись с тем, что на поверхности нагревающегося при полете до столь высоких температур гиперзвукового аппарата образуется плазменная пленка, которая не позволяет получить надежную телеметрию. Эксперты утверждают, что «Авангард» тоже должен быть окутан облаком плазмы, затрудняющим работу любых обзорных систем.

— Мы можем даже записывать телеметрию, если ее никуда невозможно передать — ну, она потом будет передана. Решали [проблему] разными способами — это наши ноу-хау, хитрости, тонкости. Наше богатство — мы ж теперь в капитализме живем.

— Путин пообещал, что «Авангард» невозможно будет засечь, — эксперты при этом считают, что он будет очень заметным, потому что при полете нагреется до очень высоких температур и будет светиться в инфракрасном диапазоне.

— Пускай он будет заметен — что от этого толку? Попасть в него все равно нельзя. Вот вы видите с рогаткой летящую ласточку — ну попадите в нее! Маневрирующую, летящую — попадите.

И, кстати, ничего он не светится — но не будем об этом говорить. Когда надо, мы на сколько надо, на столько и нагреемся. Мы так полетим, чтобы нам все было нормально. И нагрев, и маневрирование, и другие задачки.

— Сразу несколько аналитиков предполагают даже, что потенциальный противник может поставить на свою противоракету инфракрасный датчик, чтобы ей было легче наводиться на «Авангард».

— Вы задайте им простой вопрос: чтобы этот датчик был на какой-то перехватывающей ракете, она тоже ведь должна быть гиперзвуковой — и этот датчик будет нагреваться на сотни и тысячи градусов. Как он работать-то будет, если он сам перегревается? Датчик, который настроен на улавливание тончайших инфракрасных излучений?

— Инженер Андрей Горбачевский в разговоре с «Новой газетой» утверждает, что на подлете к цели скорость у «Авангарда» уже будет ниже гиперзвуковой — в том числе из-за маневрирования.

— То, что он говорит, это непонимание всего, что происходит. Оправдываться я не собираюсь — мы уверены, что решаем задачу.

— Вы отказываетесь отвечать на критику.

— А зачем раскрывать какие-то подробности о стратегическом оружии?

— В годы советской разработки проект назывался «Альбатрос», а не «Авангард» — кто выбирал первое название?

— Я принимал участие. Название было такое, потому что движение нашего гиперзвукового летательного аппарата должно было быть похоже на движение парящего альбатроса — это тоже планирующая птица.

 — Почему в 1989 году Министерство обороны свернуло работы, посчитав, что «проект нереализуем»?

— Это брехня, военные не теряли интереса. Это решение было принято по совсем другим соображениям. В 1988 году Стратегическая оборонная инициатива уже как бы затихла, совесть у наших заглохла — решили, что любую ПРО можно будет и стандартными баллистическими ракетами закидать. Зачем с усилием изобретать малое количество нового, когда можно сделать побольше стандартных ракет? Желательно при этом твердотопливных, потому что современное твердое топливо стоит в 30 раз дороже жидкого топлива в виде гептила и амила. Гонка уже пошла за деньги большие. У государства их много? Много. Ну так выгребай!

— То есть чиновники в Министерстве обороны попытались искусственно «раскачать» бюджет?

— Не в Минобороны, а в нашем министерстве, которое занималось тогда промышленностью. И непосредственно те производственники, кто тогда занимался проектированием, конструированием, производством, топливом. Им желательно было побольше выгрызть денег из страны.

— В 1990-е у вас, получается, оставалась только возможность проводить эксперименты, испытания — как шла работа в те годы?

— Разработка замедлилась, потому что нам не светило создание боевой системы, пока Владимир Владимирович Путин не поставил перед нами эту задачу в 2004 году. Денег на это выделяли крохи: «Шахты есть, откуда стрелять, ракеты дали тебе, топливо дешевое — ну и испытывай свои игрушки». Экспериментальные пуски мы осуществляли на ракетах, снимаемых с боевого дежурства, — на «сотках» УР-100Н УТТХ, которые отстояли 25–30 лет.

— Почему Путин в 2004 году снова обратил внимание на проект?

— Потому что понял, что это решает задачу. В 2002 году произошло обострение: американцы [в одностороннем порядке] вышли из Договора [об ограничении систем противоракетной обороны] 1972 года, [подписанного СССР и США]. А это был очень важный сдерживающий договор! А Путин аналитик: он может не понимать, как устроено каждое создаваемое оружие, но прекрасно понимает, как использовать полученные им результаты.

— Писали, что еще в 2002 году он посетил ваше предприятие и одобрил программу «Прагматичный космос»?

— Да, было такое, в 2002 году он нас посетил, рассмотрел всю нашу тематику.

— Вы пытались тогда рассказать ему об «Авангарде», продвигать свои идеи?

— Даже немножко раньше. Будем так говорить, не детализируя больше ничего. Это уже тонкости взаимоотношений в этом процессе: распознавание, узнавание, доверие. Опора на кого-то. Это все происходило. В процессе.

— То, что называется лоббизмом?

— Лоббизм — это все-таки продвижение с целью наживы. А когда у тебя разработка нужная и уверенность в том, что она именно такая, — это немножко другое. Ты должен просто объяснять, показывать, доказывать, чтобы поверили в тебя. Это и происходило.

— То есть сначала вам пришлось обратить на себя внимание людей, близких к президенту?

— Все персонажи, которые в этом участвовали, — не настало еще время о них рассказывать.

— США в какой-то момент прекратили свои гиперзвуковые разработки — как HTV-1 и FALCON — как непервоочередные. Почему в России именно гиперзвук стал приоритетным направлением?

 — Потому что они ПРО своими все время нас пугают, американская система ПРО предполагает необходимость нанесения по нам первого, обезоруживающего удара (официальная позиция США: система ПРО не направлена против России, но Минобороны РФ в это не верит, — прим. «Медузы»). Нужно же к этому относиться серьезно. Вот мы через Владимира Владимировича Путина и отнеслись серьезно.

— В 2018 году, после заявления России об «Авангарде», проекты в этой сфере активизировали и США, и Франция, и Китай. Вам не кажется, что вы своей работой спровоцировали новую гонку вооружений?

— То оружие, которым мне пришлось заниматься, сдерживает агрессоров — и это благородное занятие. «Авангард» — это не оружие для развязывания Россией агрессии. Это оружие, которое говорит: «Вы нас не трогайте, потому что получите ответный удар такой силы, какой не надо никому получать».

— А как России сохранять паритет, если у нее военный бюджет меньше, чем у США?

— Нам хватает — если не пытаться делать горы стандартного оружия, как это было в 1989 году, а решать задачу необычным оружием — таким, как «Авангард», — при незначительном его количестве. Так понимает свою задачу президент: он не за количеством ракет гонится, а за качеством разработки.

— То есть ставка Путина на «Авангард» продиктована в том числе и ограниченностью бюджета?

— Конечно. Владимир Владимирович Путин изменил подход к этому делу и старается решить задачи малым количеством разработок, а не горой стандартного оружия. Как говорится, не числом, а умением.

Мы при этом становимся ненавистными для многих чиновников — потому что многие чиновники до сих пор стараются выбить побольше денег на гору стандартного оружия.

«Военная приемка находится в плачевном состоянии»

— Насколько трудно было сохранить команду «НПО машиностроения» в девяностые?

— В десятки раз упал гособоронзаказ, на котором мы жили, за который нам платили деньги: разработки, испытания, летные пуски. Загрузка резко снизилась. Но за все девяностые мы задержали зарплату только на один месяц. Выход мы нашли в военно-техническом сотрудничестве с Индией — в консультациях, а потом в создании совместного предприятия, которое называется «БраМос».

— Только сотрудничество с Индией позволило платить зарплаты?

— Да. Мы никак не были подготовлены к наступившему рынку, не умели искать, куда и что продавать. У нас было полно разработок гражданской продукции, но ни одна из них не пошла в массовое производство. Могу честно вам сказать: до сих пор и мы, и многие в оборонке не очень-то готовы ни распространять гражданскую продукцию по рынку, ни применять рыночные приемы. Пока еще мы не в капитализме. Еще лет 50 нам надо.

— У нас ракетно-космическая отрасль мало пока изменилась в этом смысле?

— Мало. Запуски научились коммерческие проводить, в том числе иностранных космических аппаратов. А больше — ни продавать информацию, ни захватывать рынки по самим спутниковым данным — не научились. В этом мы пока слабоваты.

— А не случилось исхода квалифицированных специалистов, которые просто не готовы были выживать на такие деньги?

— В начале девяностых люди поуходили, потому что при зарплате, которая у нас тогда была — в 1993–1994 годах это было около 60 долларов [в месяц], — не проживешь на никак. Ушло 50% работающих в возрасте от 22 до 45 лет — в этом очень важном звене мы почти 90% потеряли. Потом восстанавливали — теми же молодыми спецами. Деньги в нашу сферу начали возвращаться после 2005–2008 года. Были уже все указы президента и постановления нашего правительства: чувствовалось, что на это наконец-то обратили внимание, потому что до того дело было швах!

— Сталкивались ли вы с коррупцией, когда выделенные государством на перспективные разработки деньги просто разворовывались?

— Мы это вокруг нас видели и видим, но в этом деле от «НПО машиностроения» не участвуем.

— Военный эксперт Василий Сычев рассказал «Медузе», что в ракетной отрасли до сих пор борются с проблемой недостаточного качества на этапах сборки: например, баллистическая ракета подводных лодок «Булава» прошла через целую серию неудачных испытаний, а позже оказалось, что на каждом из этапов производства ракеты что-то происходило: один техник недокручивал болтик, другой неправильно скручивал провода — и в итоге ракета не летела.

— Да, вы правы: мой коллега Юрий Семенович Соломонов надрываясь объяснял, что неудача на первых этапах — а там больше половины пусков были неудачными — состояла в том, что потеряли ответственность и расслабились те производственные технологи и инженеры, которые занимались сборкой этих ракет. Потом ввели тщательный контроль, повторили кое-что в стендовой отработке, выловили там всякие нелады — и все поправилось. Но какой ценой.

— То есть все решалось на уровне предприятий? Разве это не должна контролировать военная приемка? Минобороны даже начинало реформу в этой сфере — чтобы принимали не готовый проект, а еще и на промежуточных этапах.

— Военная приемка, по моей оценке, находится сейчас в плачевном состоянии. Ее разгромили, когда [министром обороны Анатолий] Сердюков был — да и до него. Они слабо подготовлены! Как можно что-то принимать и контролировать, если ты слабо понимаешь, что тебе сдают?

Раньше у нас приемка была очень подготовленная, она была полноправным партнером — а сейчас их надо, по сути, готовить заново, чтобы они отвечали современным требованиям, чтобы они знали прикладную математику, чтобы они знали программное обеспечение.

Их просто начали — под лозунгом, что они «прижились» у нас на производстве и «принимают все что ни попадя», — гонять: то есть руководитель военной приемки проработал пять лет на нашей ракетной фирме — а потом его перекидывают в фирму, которая делает колеса. И так по кругу.

— А к чему может привести одна человеческая ошибка? Может быть такое, что один болт стоит не там — а ракета в итоге не летит?

— Был случай на ракете «Протон», которую создавал наш коллектив. Когда там датчики угловых скоростей поставили в противоположном направлении — умудрились каким-то образом так засунуть. Она, конечно, упала тут же. Представьте: махина в 700 тонн весом, с [ядовитыми компонентами ракетного топлива] гептилом и амилом.

— Собеседник, близкий к одному из стратегических предприятий, рассказывал «Медузе», что начинку твердотопливных ракет — в блоке управления, который связывается с РЛС и определяет, куда нанести удар, — заменяют на китайскую. Это нормально?

— В нашем оружии, особенно стратегическом, все должно быть отечественное. Эта задача решается — своя у нас и начинка, и материалы, и топливо. Но элементная база — некоторые важнейшие образцы — могут быть иностранными.

— Насколько это может быть опасно? Непроверенная иностранная электроника в российских ракетах?

— Посмотрите по всяким космическим делам других российских предприятий — например, был такой провал по большому военному космическому аппарату под названием «Персона». Почему он через 10 суток, извините меня, загнулся и погиб, перестал работать? А это вот та самая халтура, которую кто-то со стороны притащил, поставил, деньги ухватил, — а оказалось, что она не может работать в космических условиях.

Здесь должна быть система: покупаешь ты что-то заграничное — так проверяй и, если что, отбрасывай. Возможности-то для проверки на всякие излучения есть. 

Хороший инженер Илон Маск

— Ваша работа всегда была тесно связана с космосом. Какая самая амбициозная задача сейчас стоит перед российской ракетно-космической отраслью?

— Надо спасать околоземный космос от космического мусора. Там 20 тысяч тонн болтается того, что никак не может на землю упасть! Потому что если ты запустил спутник на высоту 500 километров, то он у тебя на землю будет спускаться, тормозясь постепенно в маленькой разреженной атмосфере, лет 10 — и сгорит. А если ты запустил на 1100 километров — туда как раз собирался запускать тысячи спутников для интернета Илон Маск, — то они там будут болтаться тысячелетия, сталкиваясь друг с другом, крошась и превращаясь в мелкие осколки. Если их принудительно оттуда не тормознуть. Мы с коллегами пытались толкаться в этой теме.

— У «НПО Машиностроения» были технологии по извлечению космического мусора?

— Мы последние годы этой темой занимались, у нас оформлены патенты, но деньги нужны большие, и никто не хочет их тратить. На очистку всего скопившегося мусора нужно столько же, сколько было потрачено на запуск всех этих спутников. Там же еще ступени ракет болтаются, некоторые из них вдруг взрываются еще — осколки множат. Представьте, если этот осколок попадет в МКС — это пробоина насквозь!

— Готовых вложиться в это нет?

— Я писал в кое-какие верха обращения. Но считается, что это деньги, которые будут выброшены впустую. Никто не собирается инвестировать, пока спутники не начнет вышибать. Слава богу, что Маска заставили запускать его спутники не на тысячу километров, а на 500 — а с 500 километров спутники, даже если они ничем не снабжены тормозным, свалятся по естественным причинам после окончания срока работы.

— А что думаете про Илона Маска? Вот глава «Роскосмоса» Дмитрий Рогозин с ним часто спорит в твиттере. 

— Рогозин его сначала поносит, немножко принижает — а потом оказывается, что его [Маска] приходится с успехами поздравлять. Маск — выдающийся человек, выдающийся организатор прежде всего. Но и инженер хороший — это чувствуется: в фирмах — таких, как наша или у Маска, — руководитель должен быть и организатором, и инженером. И главное, что Маск и на рыночном поле сумел войти в десятку богатейших. Мы этого делать не умеем. Вот эта умелость оседлать рынок того же Илона Маска — она поражает, конечно. А создавать новое мы умеем не хуже него.

— Что ждет российскую ракетно-космическую отрасль в ближайшие десятилетия?

— Смотря какой интерес будет у кого из наших заказчиков — и какие деньги на это будут выделяться. Только глупостей не надо делать — на Марс летать или еще куда-то пытаться. Людям это не нужно.

— Но все же хотят на Марс?

— Я не хочу. Вы хотите?

— Я знаю, что меня не возьмут, поэтому я всерьез на этот вопрос себе никогда не отвечала.

— Нет, если вы попроситесь как следует, то вас возьмут — только в одну сторону, на вас эксперимент проведут: сколько, например, вы там проживете, в марсианских условиях.

Нечего делать там — на Земле у нас много дел. Предположим, что через два миллиарда лет [с Землей что-то случится и] мы [как вид] помрем — вас это тревожит? Вот через один миллиард лет об этом стоит начинать задумываться. Но к тому времени, может, уже ясно будет, что лететь нужно не на Марс, а в Туманность Андромеды, куда добираться тысячу световых лет — и не механическим способом, а кибернетическим — передачей со скоростью света.

У нас иногда люди, которые выбивают себе у государства большие деньги на свою работу, говорят: «Ну как же! Туда же полетят американец, китаец — а русского что, не будет?» Я говорю: слава богу. Русские могут побыть прагматиками наконец.