истории

Первое большое интервью создатель российской вакцины от коронавируса Денис Логунов дал «Медузе». Он рассказал, стоит ли ждать прививок к сентябрю 2020 года

Источник: Meduza

Денис Логунов — замдиректора по научной работе Центра имени Гамалеи — в 43 года успел стать членом-корреспондентом Российской академии наук, возглавить группу разработчиков первой российской вакцины от коронавируса и вколоть ее себе. Говорить об ощущениях от этого эксперимента Логунов отказывается — потому что «не любит хайп» и интервью дает впервые в жизни. Его вакцину уже ввели 76 добровольцам: каждый из них вел «дневник добровольца», в котором отмечались побочные эффекты — повышенная температура, сыпь, покраснение в месте укола. К счастью, ничего более серьезного. Власти надеются, что вакцина будет готова к сентябрю. В интервью научному редактору «Медузы» Александру Ершову и спецкору Светлане Рейтер Логунов рассказал, что в сентябре вакцина может получить только временную регистрацию, а ее массовое производство начнется не раньше конца 2020 года. О подробностях разработки вакцины исследователи говорят впервые — в научной литературе результаты их работы пока не опубликованы.

Все материалы «Медузы» о коронавирусе открыты для распространения по лицензии Creative Commons CC BY. Вы можете их перепечатать! На фотографии лицензия не распространяется.

Сначала — краткое содержание интервью

Добровольцев было найти очень просто. Вакцина, которую мы сделали, относится к векторным — это значит, что мы используем вирус-носитель, который доставляет в организм человека генетическую информацию нового коронавируса и вызывает иммунный ответ на него. Метод основан на нашей работе по созданию такого рода вакцины против вируса Эболы, а перед тем, как случилась пандемия, мы уже три года разрабатывали вакцину от ближневосточного респираторного синдрома MERS — и сомнений о том, что нужно делать, у нас не было. Работа началась в феврале, а создание самой вакцины заняло две недели.

До того, как начать испытания на людях, ее подробно исследовали на нескольких видах животных, в том числе двух видах обезьян. Мы отслеживали все: и выработку антител, и реакцию клеток иммунной системы. Сейчас заканчиваются испытания на двух группах добровольцев, всего 76 человек. Это меньше, чем заявлено в той же Великобритании, но, поверьте, тысячу человек там не будут вакцинировать еще долго. Мы не пресса, мы не можем отвечать за то, что о нас публикуется, и мы не Минздрав — мы не можем повлиять на решение о регистрации. Будет широкое исследование на тысячах человек, мы от этого не уклоняемся. Но прямо сейчас регистрация на ограниченных условиях нужна, чтобы в исследовании могли участвовать люди из группы риска — мы же не здоровых добровольцев собираемся защищать этой вакциной. К концу 2020-го в нашем институте мы должны выйти на миллионы вакцин в год. Моя цель была не стать первым в мире, а защитить близких.

«Люди устали бояться»

— Легко ли вы нашли добровольцев для клинических исследований?

— О да, с этим никаких проблем не было. 

— Даже глава Российского фонда прямых инвестиций Кирилл Дмитриев, ваш инвестор, во всех интервью с гордостью рассказывает, как ему поставили вакцину.

— Мы — федеральное учреждение Минздрава России. Наш инвестор — государство.

— Как вы думаете, почему люди так охотно соглашались на введение неизвестного препарата? Страх заболеть? Устали бояться?

— Во-первых, думаю, действительно устали бояться. Во-вторых, с течением времени люди начинают как-то смиряться с коронавирусом, понимая, что он никуда не денется. Знаете, бывают управляемые инфекции, а бывают — неуправляемые. И поначалу эта инфекция была неуправляемой. Сейчас — плюс-минус — есть хотя бы средства для снижения вирусной нагрузки и понятно, что нам с этим вирусом надо как-то жить.

— Тем временем в мире объявляется панацеей то одно лекарство, то другое, а убедительных подтверждений эффективности либо очень мало, либо совсем нет.

— Проблема заключается в том, что всегда, когда все делается с колес, доказательность страдает. 

— А вы сами к коронавирусу как относились? Боялись?

— Да, конечно. Для меня изначальные цифры были достаточно убедительными. Я помню цифры математического моделирования по гриппу — а люди часто путаются в цифрах, они считают, что после гриппа в реанимациях тоже многие умирают. Я в таких случаях объясняю, что нужно смотреть на общую летальность, а не на статистику смертей в реанимации. А общая летальность сильно выше, чем при гриппе: при гриппе — 0,04%, максимум — 0,1%, COVID-19 — в несколько раз больше.

— Добровольцы, которых вы вакцинировали, были тщательно проверены на отсутствие малейших признаков коронавируса и ограждены от контактов с внешним миром. Теперь представим себе такую картину: вашу вакцину вводят человеку, который уже инфицирован, но у него еще нет симптомов. Невозможно же каждого перед прививкой проверять и ограждать от контактов, верно? И что произойдет в этом случае? Не вызовет ли укол иммунный ответ, который приведет к опасным последствиям?

— Дело не только в нашей или не нашей вакцине. Такие осложнения называются ADE-эффектом (antibody-dependent enhancement), он, например, свойственен вирусу лихорадки Денге.

Про ADE написана сотня статей, нет смысла их пересказывать — он встречается и при Эболе. Чтобы избежать этого эффекта, человеку нельзя вводить инактивированную вакцину — она вызывает только антительный иммунный ответ, а потом, при его ослаблении, ADE-эффект. Она не вызовет образование клеточного иммунитета, который нужен нам. Поэтому при создании вакцины от COVID-19 мы сделали не инактивированную, а векторную вакцину.

— Давайте представим, что вы говорите с любопытным ребенком. Что такое инактивированная вакцина?

— Вы взяли вирус, вырастили его, инактивировали — убили. Сделали с ним вакцину. Ввели. Вакцина, сделанная по этому принципу, может вызвать только антительную защиту.

Векторные вакцины, а по такому принципу сделана наша вакцина от коронавируса, вызывают еще и цитотоксическую реакцию иммунитета — появляются иммунные клетки, которые прицельно уничтожают клетки, инфицированные вирусом. Переносить разговоры об ADE-эффекте на векторную вакцину не совсем корректно — исследования показали, что нет никакого ADE-эффекта для векторных вакцин. Никто не говорит, что этот эффект не нужно исследовать дальше и не нужно на него смотреть, но исследованные на приматах оксфордская и китайская [векторные] вакцины [против SARS-CoV-2] никакого ADE-эффекта не показывают. Мы свою вакцину тоже на этот эффект на приматах проверяли. И, хоть мы до конца не можем сказать, будет ли у человека такая же картина, как у приматов, сейчас к возможности ADE-эффекта надо относиться настороженно, но не более того.

— А что значит «векторная»?

— Вы берете вирус [вектор] — неопасный, не встраивающийся в геном, с которым все человечество сталкивается в течение жизни — аденовирус. Потом вы делаете его еще более безопасным — отрезаете ему кусок генома, вернее, два. С такими модификациями он не способен размножаться в нормальных клетках человека, но может туда попасть и принести то, что вы ему скажете нести, что вы «встроите» в его геном — в нашем случае чужеродный для аденовируса, но важный для коронавируса ген, кодирующий S-белок (белок-«шип»). Аденовирус может его эффективно доставить, а через две-три недели следов вектора в организме не останется. Временная история: доставил — наработал чужеродный белок в клетках человека — получили результат.

— Маршрутка.

— Да. Мы взяли ген, кодирующий S-белок, перевели его из РНК в ДНК. Вставили этот ген в геном аденовируса, получили вектор. 

— Полчаса работы, и вакцина готова. 

— Почти. Две недели. 

«Творческих мук не было. Копипейст в буквальном смысле»

— Расскажите, как вы делали эту вакцину.

— Мы создавали ее стандартным для всех векторных вакцин образом. Подобные вакцины не возникли на ровном месте, они активно используются с 1990-х годов. По такому принципу нами была сделана вакцина от вируса Эбола, которая была у нас зарегистрирована. 

— Вы выбрали именно векторную вакцину и именно на основе аденовируса. Почему? Потому что вы с ней уже работали?

— Когда мы принимали решение о вакцине, было понятно, что это должна быть вакцина, которая индуцирует цитотоксическую реакцию иммунитета. Довольно простое решение — любой человек пошел бы моим путем. Выбирая между ДНК-, РНК- и вирусными векторами для доставки вакцин, — а мы работаем со всеми типами, — мы выбрали вирусные векторы, потому что они более эффективны. Мы провели массу экспериментов с разными носителями и сравнивали с векторными, и уже на старте было понятно, что это небо и земля. 

— Когда вы решили — все, мы включаемся в гонку, мы делаем вакцину и она будет именно такой?

— Я тут должен объяснить одну вещь: мы три года делали вакцину против [вируса ближневосточного респираторного синдрома] MERS.

— И взяли готовое?

— Да. Мы делали вакцину против MERS и пробовали разные варианты. Это была большая работа, мы дошли до второй фазы клинических исследований. Поэтому, когда появился другой коронавирус, ближайший собрат из группы бета-коронавирусов, у нас не было никаких сомнений, что и как делать. Творческих мук не было. Копипейст в буквальном смысле.

— А когда вы начали работу? В апреле? В марте?

— В феврале. Идея, что мы включаемся и что-то делаем, возникла именно тогда. В январе еще никто толком не понимал, с чем мы имеем дело. В феврале я участвовал в конференции ВОЗ — тогда стало ясно, что мы имеем дело с серьезной проблемой.

— В ВОЗ понимали, что произошло?

— В 20-х числах февраля — да. Я не буду критиковать ВОЗ, для этого есть другие люди. Наверное, они в чем-то правы, но ВОЗ тоже трудно — она очень часто не получает объективную информацию, она не является государственным органом, который принимает за всех решения. Ее сотрудники делают все, что могут — собрали комитеты по моделям, комитеты по клиническим и доклиническим исследованиям, все это в открытой форме используется по всему миру. ВОЗ, наверное, опаздывает по скорости — закрываем границы, не закрываем, — но это ведь такое политическое решение, которое стремительно не примешь.

— Вы скопировали свою векторную вакцину для MERS. А почему вы не использовали вектор, который может размножаться в клетках, — это ведь потенциально может сделать иммунитет более длительным?

— Скажу просто: вектор, которому нужно размножаться, будет вызывать более выраженные побочные эффекты. Если он не размножается, то у вас после вакцинации будут стандартные нежелательные явления — температура, боль в месте укола. Если вы делаете вакцину на векторе, который размножается, то вы выпускаете джинна из бутылки. Что мы делаем? Мы колем вакцину в два этапа — сначала один вектор, потом — другой. Такая схема известна в мире — я думаю, сейчас ее не используют по каким-то экономическим причинам. Но в нашей ситуации мы понимаем, что двукратное введение лучше однократного. Мы это проверяли на вакцинах от MERS и вируса Эбола.

— Последние исследования британских и немецких ученых показывают, что количество антител к коронавирусу в крови снижается гораздо быстрее, чем ожидалось. Это как-то может помешать вакцинации?

— Данные работы доказывают очевидную вещь — иммунитет со временем снижается. Важно, что пока никто не знает, как все будет дальше. Во-первых, почему мы считаем снижение антител в крови маркером того, что иммунитет пропал? Антитела в крови всегда снижаются — мы не можем выйти на пик иммунного ответа по одной инфекции и тут же по второй, по третьей, четвертой — в этом случае все силы организма будут истрачены. Примерно через два месяца после подъема уровня антител к инфекции у вас происходит его сильное падение.

И тут возникает главный вопрос: будет ли защищен такой переболевший человек? Есть вакцины, которые формируют эффективный иммунитет, но потом он падает, патоген меняется, попадает в организм еще раз, и человек заболевает повторно — но легче переносит болезнь, не умирает. Такая ситуация, например, с гриппом. А бывает, как с желтой лихорадкой — иммунитет поднимается, потом падает до довольно низких значений, но его защитная эффективность сохраняется до 20 лет. И вот если сейчас найдется человек, который скажет, что снижение антител к COVID-19 означает, что иммунитет не будет работать, это будет смелым, но бездоказательным и абсурдным утверждением.

— В разработке вакцины вы с самого начала решили идти по одному пути и никуда не сворачивать? А почему, допустим, не 13 вариантов разных вакцин? Ведь бывает так — ты вкладываешься целиком в один вариант, а в конце вдруг что-то ломается. 

— Нам не было страшно, мы эту историю проходили много раз. Повторюсь, мы уже делали двухвекторную вакцину от MERS и вводили ее добровольцам.

— Но в мире существуют разные варианты, и сейчас так все поделилось, что какая у страны наука — такая у нее и будет вакцина. У вашей вакцины есть аналоги — оксфордская вакцина и китайская.

— Более того, Johson&Johnson тоже делают аденовирусную вакцину, просто чуть отстают. То есть три ближайших аналога.

— Можете назвать главные отличия вашей вакцины и дизайна исследования?

— Дизайн исследования всюду примерно одинаковый — сначала исследуется ограниченная группа, потом полномасштабные исследования, которые обязательно будут. 

— Но у вас два вектора, а у них — нет.

— Я расскажу, почему у нас двухвекторная вакцина. Если вы колете один вектор, и он не воспроизводится, надо колоть второй раз. Тот же вектор вы колоть не можете — у вас иммунный ответ к нему находится в острой фазе. А человек не ответил на первую инъекцию, бывает такое, например, с людьми пожилого возраста. Вы же не с беленькими мышками работаете с интактным иммунитетом, которые на все одинаково, как близнецы, реагируют. Нет. У вас в популяции есть разные ситуации. И очень часто в этом случае вы можете получить хороший иммунный ответ, но для этого его надо бустировать [усилить] и ввести вторую инъекцию.

Мы эту историю хорошо проверяли — и на мышах, и на приматах. У нас было клиническое исследование двухфакторного введения одного и того же вектора у людей. Мы знаем, что повторное введение одного и того же вектора — это не очень хорошая история. После первой инъекции наблюдался ответ у всех добровольцев, но при повторном введении значительное усиление было достигнуто только у тех, кому вводили второй компонент на основе другого вектора, а введение того же самого вектора дало крайне слабое усиление. То есть если кто-то будет вводить один и тот же вектор, он рискует создать слабый иммунитет, который может критически снизиться в течение трех-шести месяцев. 

— В этом ваше основное отличие от оксфордской вакцины?

— Вот вы отличие ищете, а я — схожесть. Мы [все] действуем не по принципу, когда нам хочется чего-то один раз кольнуть, а потом вдруг что-то будет работать. Мы должны быть уверены, что на вакцину ответят разные люди.

«И в Америке, и в России сейчас есть возможность срезать углы»

— Непредсказуемые реакции у добровольцев были?

— Нет, к счастью. Все предсказуемо — температура, боль в месте введения. Сыпь небольшая. Все стандартно. 

— Что по работе с вакциной уже готово, а что запланировано?

— Проведены доклинические исследования — на мышках, обезьянах и хомяках. Безопасность дополнительно проверена на крысах, кроликах, и двух видах обезьян — макаках-резусах и мармозетках. 

— И все хорошо?

— Да, иначе бы нам не разрешили выйти на клинические исследования у добровольцев.

— Есть антитела, и нет побочных эффектов?

— Вы знаете, это не самая проблемная часть — получить антитела у резусов и мармозеток.

— А Т-клетки?

— Тоже. С ними все просто, животные довольно хорошо отвечают. 

— А они от самого вируса защищают, вы как-то это проверяли?

— Да, было исследование на хомяках и на макаках-резусах. 

— Вы пока это не опубликовали?

— Пока нет, будем.

— Соответственно, потом — исследования на 38 людях?

— Два раза по 38.

— Одним дается обычная вакцина, другим «высушенная»?

— Так и есть.

— Эта фаза закончилась?

— Заканчивается. Уже все ввели и отследили. 

— А какой сейчас день после введения?

— 28-й.

— И какие результаты?

— Результаты окончательные мы посмотрим, пока посмотрели предварительные — безопасность, иммунный ответ. Полные данные озвучим чуть позже.

— Вы проверяете антитела, нейтрализующие антитела, Т-клетки, и наверное, все — больше ничего нельзя проверить?

— Можно. Мы проверяем разные антитела на разных тест-системах — IgG, ИФА на полноразмерный S-белок и на фрагмент S-белка (RBD-домен), титр вируснейтрализующих антител, Т-клеточный иммунный ответ в двух вариантах — лимфопролиферация [увеличение популяции] CD4- и СD8-клеток и продукция ими гамма интерферона. Когда пациентов немного, они должны быть обсмотрены со всех сторон — мы это делаем, в первую очередь, для себя — мы должны знать про нашу вакцину максимально много.

— Будет ли эта вакцина обязательной?

— Это не ко мне вопрос. Могу сказать свое мнение: обязывать людей не совсем правильно, они сами в состоянии принять решение. Минздрав, скорее всего, определит какие-то группы риска, которым вакцинация может быть рекомендована из-за большого числа контактов. Врачи, учителя. Для этих специальностей, скорее всего, будут приняты рекомендации.

— В прессе пишут: все, в Институте Гамалеи завершены испытания вакцины. Все доказали, все работает, готовьтесь к прививкам.

— Я не пресса, не могу за нее отвечать. Новости сваливаются на нас неожиданно. Мы максимально открыты, все рассказываем — у нас нет запасных 20 вариантов, есть только один, он появился не случайно, есть вся информация, все будет опубликовано в зарубежных журналах. Клинические базы действительно ввели все дозы добровольцам. И пресса, наверное, имела в виду это, когда писала, что исследование закончилось. Но оно не закончилось, наблюдение за добровольцами будет идти еще полгода. Но и в Америке, и в России есть специальные постановления, которые позволяют…

— Срезать углы.

— Да, упростить регуляторные процедуры. Но это не значит, что добровольцев вакцинировали, и никто не будет нести за них ответственности. О них будет собираться информация через 42 дня после введения вакцины, потом через три месяца, дальше — через полгода. Но вот этап срезания углов будет закончен после первой фазы вакцинации. И через 42 дня мы выложим всю информацию. 

— Тогда что означают заявления о том, что вакцина будет уже в сентябре? Как их понимать?

— Это значит, что если это будет…

— А может и не быть?

— Поймите, это объективное исследование — не мы решаем, пройдет ли вакцина регистрацию или нет, мы не влияем на это решение. С регуляторной точки зрения это устроено так: разработчик, он же спонсор, отдает вакцину клинической базе [где проводится исследование] и дальше все будет делать она. Нас не будут ни о чем спрашивать. Клиническая база будет готовить документы: наблюдения, дневники добровольцев и т. д. Все это будет собираться в пакет данных — по анализам, по иммуногенности. Все это будет подаваться в центр экспертизы Минздрава, и именно он будет принимать решение — на основании пакета данных доклинических и клинических исследований, — подходит ли эта вакцина, достаточно ли она эффективна, насколько хорошо соотношение параметров безопасности и эффективности, и можно ли выпускать такую вакцину на ограниченных условиях в оборот. 

Что значит «на ограниченных условиях»? Это значит, что если мы не повторим [результаты] на большой выборке, то регистрация закончится. Поэтому обязательно будет еще расширенное исследование (третья фаза, как это принято в международной классификации) и все наблюдения за добровольцами (и этими 76-ю, и теми, что еще только будут участвовать) будут проводиться не 42 дня — они будут проводиться полгода. И только тогда, когда это произойдет, когда будет доказана эффективность и безопасность, мы получим постоянное регистрационное удостоверение, если экспертный орган решит, что этого достаточно. А сейчас [то, о чем мы говорим] — это только регистрация на «ограниченных условиях», которая позволит выйти, например, на вакцинацию групп риска. И все. 

«Желания быть первым в мире у меня нет. Первая задача — защитить свой ближний круг»

— Вы хотите сказать, что испытаний на эти двух группах по 38 человек достаточно, чтобы получить регистрацию? Но это же очень мало!

— Их достаточно для того, чтобы получить регистрацию на «ограниченных условиях» — она, например, не позволяет вакцинировать детей, стариков, но позволит вам сделать исследование на большей выборке. У вас будут группы риска, они получат препарат, который пройдет экспертизу качества в Росздравнадзоре. Затем все равно нужно будет вакцинировать тысячу человек для того, чтобы пройти третью фазу. В этом смысле практически ничего не изменится — кроме того, что появится возможность использовать ее в чуть более широком круге людей, не только у здоровых добровольцев, но и у людей из групп риска. Мы же не добровольцев хотим защищать вакциной, правда?

— Вы полагаете, что это правильно — выпускать вакцину по такой схеме регистрации?

— Америка сейчас пришла ровно к тому же — вакцины у них пошли по упрощенной схеме. Если мы говорим о прецедентах, то более-менее все пошли по тому же пути. И британцы в том числе — сейчас после первой фазы они все равно выйдут на упрощенную регистрацию, вот увидите. 

— Только ведь у них в исследовании заявлены 1000 человек, не 78, и они выйдут после тысячи добровольцев?

— Тысячу они все равно не будут исследовать долго. Не будет никакого полного исследования ни в Америке, ни где-то еще.

— Можно ли привести вот такую очень грубую арифметику: если летальность заболевания около 1%, то для того, чтобы доказать, что вакцина достаточно безопасна, что она действительно дает выигрыш при применении, нужно пронаблюдать хотя бы 100 человек, чтобы иметь возможность увидеть какой-то серьезный, но редкий побочный эффект — не знаю, реакцию ADE или что-то еще. Просто чтобы утверждать, что риски вакцинации ниже, чем риски самой болезни. Разве не так?

— Конечно, так мы и будем делать. Протокол на большую третью фазу исследования с участием двух тысяч добровольцев уже разработан, но пока не одобрен, поэтому о нем ничего не публиковалось. Но он есть. Мы не просто не уклоняемся от этого большого исследования, мы делаем все, чтобы оно состоялось прямо сейчас, в самое ближайшее время — в августе.

— А если представить такую фантастическую ситуацию: вы пускаете препарат на рынок, а тут, не дай бог, происходит что-то ну очень плохое, прямо как в кино. Что тогда происходит — все отзывается обратно?

— Для любого лекарства — не важно, нашего или какого-то другого, — есть специальная процедура, по которой это происходит: начинается разбирательство, все шаги прописаны. Вообще, мы обо всех вещах, которые происходят с добровольцами, должны подавать рапорт в Минздрав. У нас на самом деле довольно жесткая регуляторная система.

— В связи с сообщениями СМИ про хакеров, которые собирались украсть секреты производства вакцины, хочется спросить — а какая часть информации при разработке вакцины бывает суперсекретной? Что надо особенно хорошо защищать? Такая «кащеева смерть», которую вы никогда и никому по доброй воле не отдадите? 

— Когда вы живете в какой-то технологии, то хотите вы того или нет, у вас появляется масса собственных наработок, которые вы часто даже в патент не выносите. Но их очень сложно украсть — нужно прожить 15-20 лет, чтобы действительно овладеть в совершенстве этой технологией и воспроизвести ее в любых условиях. Ну как это можно украсть? Только вместе с самим коллективом разработчиков. А когда вакцина выйдет на рынок, то в любом случае каждый сможет посмотреть что в ее составе, тут никакого секрета не будет.

— Есть желание быть первыми в мире?

— У меня? Нет. Наверное, должно быть, но нет. Я всегда другую цель для себя ставил: первая задача — защитить свой ближний круг. Потому что это было все довольно страшно, на самом деле — и желание защитить и спасти близких людей, оно довольно сильное. А потом, знаете, побеждать американцев, побеждать европейцев — это финансовые цели по завоеванию рынка, а я не завоевываю рынки, я разрабатываю препараты. И мне нужно, чтобы мой препарат был хорошим, и чтобы он работал. А кто и как его будет двигать, это важно, но вторично.

«К концу этого года мы должны выйти на миллионы вакцин в год»

— Вы ведь в ваших исследованиях смотрите только на косвенные признаки защитного эффекта: антитела и Т-клетки. Но саму статистику того, что вакцинированные болеют реже, чем невакцинированные, вы пока не собираете. Возможно ли такое, что вакцина окажется неэффективна в реальной жизни даже тогда, когда лабораторные тесты будут говорить, что все должно работать?

— Конечно, все это будет наблюдаться и мы все это будем видеть. Животные после вакцинации оказываются защищены [от инфекции] — и хорьки, и хомячки, и приматы. Поэтому оснований считать, что вакцина не сработает, нет. Единственное опасение в связи с этим, — если вы спросите моего личного мнения, — заключается в длительности иммунитета. Продлится ли он год, два, или три — мы не знаем. Как будет выглядеть повторная инфекция через год? Ни мы, ни кто-либо пока этого не знаем, заболеванию ведь всего шесть месяцев. 

— Сколько доз вакцин вы собираетесь производить?

— Для того чтобы это выпустить, производство должно быть масштабировано. И здесь Минздрав предпринимает все усилия, чтобы те вакцины, которые будут, максимально транслировались бы на [производственные] площадки, чтобы эти площадки максимально быстро включались в игру, максимально быстро выходили на рынок, чтобы было качество, чтобы это можно было бы быстро масштабировать. Это, конечно, одна из приоритетных задач, которые тоже будут решаться параллельно. 

— Допустим, уже сегодня у вас есть разрешение и вам говорят: «Все, вперед, нам нужно 146 миллионов доз вакцины». 

— Я могу ответить [только то], что будет в Институте Гамалеи, на какие мощности мы выйдем. На какие мощности выйдут наши коллеги — а это действительно будут наши коллеги и помощники, а не враги — как быстро они выйдут, надо спрашивать у них. 

— А у вас?

— К концу этого года мы должны выйти на миллионы вакцин в год. От трех до пяти миллионов доз в год. Наше производство будет наращиваться в три этапа — оборудование и расходники уже заказаны. 

— Даже с культуральной средой для выращивания клеток проблемы могут быть — всем нужна одна и та же среда. Эти среды, они ведь не делаются у нас, они импортируются. Не будет ли с этим проблем?

— Пока нет такого, что Россию отсекают и что-то ей не продают только потому, что она — Россия. В теории, наверное, такое может случиться, но пока я с этим не сталкивался. Наоборот, производители просят для ускорения заказа указывать, что среда будет использоваться для создания средств против COVID-19.

— Вы не боитесь каких-то волнений, если вдруг так получится, что в приоритетном порядке возможность вакцинироваться получат, например, чиновники?

— А почему я должен за это волноваться? Нет, не боюсь. Это не мой вопрос. Мой вопрос — сделать хороший продукт, на этом сфера моей деятельности заканчивается. Государственные приоритеты, которые нужно расставлять — этим должно заниматься правительство и Минздрав. Если правительство будет спускать на наш институт соответствующие распоряжения, то мы будем действовать согласно им, и никак больше. Других вариантов нет, мы — подведомственное учреждение. Кому давать, какие когорты в первую очередь защищать — это будет считаться и уже считается. Я уверен, что не будет такого — вот этих мы будем защищать, а этих — нет. 

— На каких площадках еще будет производиться ваша вакцина?

— «Р-фарм», «Генериум», «Биннофарм» — основные площадки. Компании сами на нас вышли, захотели участвовать.

— Финансово выгодно?

— Наверное. Но для многих людей, я думаю, это еще и возможность поучаствовать в чем-то большом.

— Это сильная амбиция.

— Конечно. Участие в большом деле, а не в какой-то ерунде.

— Может быть, это дурацкий вопрос, но все же: вы чувствуете какую-то особую ответственность перед населением России за то, что делаете?

— Конечно. Нельзя сидеть в окопе и отстраненно наблюдать за всем, что сейчас происходит. Для нас это действительно большой вызов, которому надо соответствовать. Так уж получилось, что это моя специальность, ты не можешь быть микробиологом, вирусологом и не участвовать — это вызов и мы должны его отработать.

— Простите за бестактность, но у вас самого близкие люди болели коронавирусом? 

— Болели мои родственники. Те, кто в возрасте, даже попали в больницу.