истории

«Если мы начнем подстраиваться под эту систему, на нас можно ставить крест» Интервью Александра Горчилина и Филиппа Авдеева — авторов фильма «Кислота» и учеников Серебренникова

Источник: Meduza

В октябре в российский прокат выходит лучший дебют «Кинотавра-2018» — фильм «Кислота», драма об отношениях современных молодых москвичей с собой и со смертью. Его снял ученик Кирилла Серебренникова, актер «Гоголь-центра» 26-летний Александр Горчилин. Спецкор «Медузы» Саша Сулим поговорила с Горчилиным, а также c исполнителем главной роли в фильме, еще одним актером «Гоголь-центра» и учеником Серебренникова Филиппом Авдеевым. Они рассказали о том, как «Гоголь-центр» уже целый год живет без своего художественного руководителя и какой могла получиться «Кислота», если бы в России не было самоцензуры.

«Данила Козловский — актер, а мы такими не смогли стать»

— Зачем вам понадобилось снять фильм?

Александр Горчилин: Это почти как вопрос «про что [этот фильм]».

— Нет, вопрос «про что» будет позже. А пока — зачем? Хотели попробовать себя в роли режиссера?

Горчилин: Чтобы мне не ********* [сболтнуть] лишнего, скажу, что я не знаю зачем. Правда.

— А если все-таки ********* [сболтнуть]?

Горчилин: Потому что так вышло. Появилась возможность сделать фильм, и я подумал: а почему бы его не сделать? Тем более я люблю кино, люблю работать с видеоматериалами. Никаких высоких целей за этим изначально не стояло.

— Обычно молодые режиссеры сами усердно ищут возможность снять кино.

Горчилин: А у меня вышло по-другому. Я просто делал свои самостоятельные работы, которые, видимо, и привели меня к такой возможности. Но я не ходил, не предлагал, не просил и не договаривался. Я не очень инициативный в этом смысле человек. Мне позвонила [продюсер] Сабина Еремеева и предложила сделать фильм. Мы встретились, поговорили и сошлись на том, что мы этот фильм сделаем. Придумали какой и начали.

— То есть сначала появилась только идея снять фильм?

Горчилин: Да. Материала никакого не было. Он появился позже.

— К тому моменту у вас уже было два документальных фильма — «#комунарусижитьхорошо» и «Русские сказки».

Горчилин: Не думаю, что стоит о них говорить серьезно. Это были материалы к спектаклю «Русские сказки», который заканчивается документальным видеофильмом. Еще я делал трейлеры для спектаклей и видеооформление для оперы «Иоланта» [в «Гоголь-центре»].

Филипп Авдеев: Вообще мы учились на актерско-режиссерском факультете, так что интерес к режиссуре был заложен в нас еще на первых курсах. Это зерно еще в институте зародилось, а дальше каждый в своем направлении начал развиваться. Саша всегда любил кино.

Горчилин: Кирилл Семенович [Серебренников] говорил нам, когда мы учились: «Я не хочу, чтобы вы были актерами, я хочу, чтобы вы позиционировали себя как художники».

Авдеев: Мы это везде говорим.

— Красиво сказано. 

Горчилин: Это его цитата, которую мы запомнили.

Авдеев: Так и правда гораздо интереснее.

Горчилин: Если ты только актер, то ты ограничен в своих возможностях по жизни. Ты определяешь себя рамками какой-то одной профессии.

Авдеев: Об актерах часто говорят: «Если у тебя нет работы, то ты сидишь и ждешь, когда тебе что-то предложат».

Горчилин: А мы сами создаем себе работу.

— Просто снимающие актеры — это уже немного клише. Вот Данила Козловский тоже фильм снял и даже сам в нем снялся.

Горчилин: Данила Козловский в другой системе координат существует. Мы про него ничего не понимаем, он ничего не понимает про нас. Сравнивать здесь не совсем уместно. Он актер, который живет общепринятой актерской жизнью. Мы про это ничего не понимаем.

— Общепринятая актерская жизнь — это какая?

Горчилин: Есть клише — каким должен быть актер в общественном сознании. Общественное сознание же всегда какое-то ограниченное. Вот он — актер, а мы такими не смогли стать, к сожалению или к счастью.

— Что вы все-таки имеете в виду?

Горчилин: Ну что, мы будем про Данилу Козловского что-то говорить?

— А вы что-то плохое хотели сказать?

Горчилин: Хорошего я явно не скажу. Зачем оно? Я не имею на это внутреннего права.

— Правда ли то, что сценарий «Кислоты» был написан всего за шесть дней?

Горчилин: Он был написан за шесть дней — и дописывался шесть месяцев. За полгода мы ушли в какие-то дебри, даже поменяли сценаристов, а потом поняли, что писать-писать-писать уже невозможно, надо начинать снимать. И с вопросами и сомнениями приступили к работе.

— То есть вам позвонила продюсер, предложила снять фильм — и вы встретились со сценаристом, чтобы придумать, о чем он будет?

Горчилин: Мы встретились с Сабиной, я сказал: «У меня есть знакомый Валера [Печейкин, сценарист „Кислоты“]. Мне кажется, он могет». Она такая: «Покажите мне Валеру». Я показал ей Валеру. Он ее обаял, очаровал.

— Вопрос скорее про рождение текста фильма, вы рассказывали Валере, о чем хотели бы снять кино, и он перерабатывал это в сценарий?

Горчилин: Типа того. Идеи у меня были, был набор неких наблюдений и переживаний, которые я ему озвучил.

Сюжет фильма вырос из моего личного переживания, связанного с самоубийством знакомого мальчика. До этого я уже сталкивался со смертью, и много раз, но этот случай впечатлил меня из-за своей спонтанности, нелепой случайности и странности. Я рассказал об этом Валере, и Сабину это заинтересовало.

Дальше в нашей истории появились два главных героя, они тоже выросли из моих впечатлений. Валера говорил, как эти же ситуации видит он. И из этого мы собирали темы, которые нас волнуют, а он привел это все в художественную форму в виде двух персонажей, их родителей и прочих.

«Когда ты снимаешь на государственные деньги, у тебя неизбежно включается внутренняя самоцензура»

— Один из первых титров фильма сообщает о том, что он снят при поддержке министерства культуры. Я понимаю, что фильм снимался почти два года назад…

Горчилин: Хотите спросить, не зазорно ли брать деньги у министерства культуры?

— Нет. Хочу спросить, изменилось ли как-то ваше отношение к этому финансированию?

Горчилин: За два года ничего не изменилось. Если этот вопрос про мое отношение к государству, то оно у меня не самое положительное.

— Но за эти два года завели уголовное дело на Кирилла Серебренникова, в котором министерство культуры выступает пострадавшим и обвиняет его в хищениях в крупном размере.

Горчилин: Честно говоря, я даже не думал об этом. На питчинге министерства культуры сидят не депутаты, не чиновники, а продюсеры, режиссеры, главы кинокомпаний. Это люди, которые занимаются кино, а не сидят в депутатских палатах или на съезде партии. То есть то же профессиональное сообщество, что, например, и на фестивалях. Поэтому питчинг ассоциируется у меня исключительно с теми, кто занимается фильмами, а не судами с «Гоголь-центром».

Но когда ты снимаешь на государственные деньги, у тебя неизбежно включается внутренняя самоцензура: ты понимаешь, что некоторые вещи ты снимать не можешь. С этим все сталкиваются. Но даже когда государство не финансирует твой фильм, ты должен быть готов к тому, что какие-то вещи надо будет делать аккуратнее или более завуалированно, чтобы ты мог показать его не только своей маме и бабушке. Это очень ***** [сложно], но такая здесь реальность, и мы ее еще не поменяли, к сожалению.

— Что именно вы попытались сделать аккуратнее?

Горчилин: В принципе, конечно, мы обнаглели и сделали жесткий фильм. Здесь мы рискнули. Официально у нас в стране ведь нет цензуры. Все мы знаем, что нужно ставить предупреждения об алкоголе и нельзя показывать, как гениталии входят друг в друга. Тебе под каким-то предлогом могут не дать прокатное удостоверение, но никто не может тебе открыто сказать: «Это нельзя показывать или так нельзя показывать». Но случается, когда тебя просят сделать какой-то кадр темнее.

— Вас просили что-то затемнить?

Горчилин: Я не занимаюсь бюрократией, я не ходил по всем этим инстанциям. Но я это встречал, когда делал документальные фильмы. Сидит милый дедушка — и я понимаю, что это его профессия, он сам неплохой человек, — и говорит: «Ой, Александр, на 24-й минуте 33-й секунде все-таки слышно, что он говорит слово *** [черт]. Уберите звук». И я ему делал 10 копий одного и того же фильма, каждый раз ходил и *** [черт] переделывал.

И чтобы его не выгнали с работы, на которую он живет и покупает себе докторскую колбасу, я должен был сделать так, как он мне говорил. Все поставлены в эти условия. Ну, что ж делать? Я не могу обвинять этого деда, не могу обвинять его профессию. Надо винить только тех, кто организовал такую систему.

— А тех, кто ее поддерживает, не надо? Людей из профессионального сообщества, которые на питчингах сидят, например.

Горчилин: Нет, они не поддерживают. Почему? Они же пропустили наш сценарий, видите?

— Вы, можно сказать, обманули систему в каком-то смысле. Сначала видишь титр «при поддержке министерства культуры», а потом — суицид, наркотики, секс с подростком и многое другое, о чем боится говорить наше государство.

Горчилин: Но фильм-то все равно не про голые пиписьки и про суицид.

— Но вы же сняли фильм о проблемах современных молодых людей на понятном им языке.

Горчилин: Но вы понимаете, что если снимать еще откровеннее, то получился бы другой фильм. Не будь я ограничен какими-то рамками, все было бы иначе. Вот мы смотрим, к примеру, фильм «Любовь» Гаспара Ноэ и говорим: «Какую откровенность себе человек позволяет в кинематографе». И это кино выходит в кинотеатры, что нас очень радует, потому что оно созвучно с нашими сексуальными переживаниями. Кроме того, там ничто ничем не прикрыто, и ты чувствуешь абсолютную художественную свободу у человека. Это узнаваемо, это приятно смотреть, потому что это в той или иной степени происходит с тобой, и тебе от его режиссерской наглости радостно.

Я видел молодежь в разных ее проявлениях, я сам являюсь молодежью и понимаю, что в этих условиях делать кино о ней так, как я хотел бы, невозможно.

— Почему?

Горчилин: Тогда бы все кадры пришлось бы затемнить.

— Потому что они были бы слишком откровенными?

Горчилин: Конечно. Но, в конце концов, мы делали фильм не про это, а про человеческие взаимоотношения и переживания. Хотя обидно осознавать, что ты не можешь здесь сделать что-то наглое или вызывающее.

«Филипп к психологу ходил, чтобы из роли выйти»

— В спектаклях «Гоголь-центра» или в той же «Кислоте» вы очень чутко реагируете на сегодняшнее время, на проблемы вашего поколения…

Авдеев и Горчилин (хором): Это наш любимый вопрос, про поколение!

— Я его все же дозадам. Кажется, как актеры вы начались со спектакля «Отморозки», но поколение молодых людей, которое показано в том спектакле, сильно отличается от тех, кого мы видим в «Кислоте». Что же произошло за эти пять лет с ребятами из «Отморозков»? Они так сильно изменились? Или все дело в том, что «Отморозки» были написаны человеком не вашего поколения?

Авдеев: «Отморозки» были и не совсем про поколение 2013 года. Просто после убийства фаната «Спартака» [Егора Свиридова] и акции протеста на Манежной площади начала зарождаться какая-то энергия, которую было интересно запечатлеть в спектакле.

Но это касалось не всего поколения, а определенной группы людей, их тогда что-то сильно задело, и они вдруг захотели отстаивать свои права. При этом и тогда были молодые ребята, которым было все равно, которые не находили себя в жизни и хотели выйти из окна.

Горчилин: Являясь частью поколения, очень сложно отстраниться и посмотреть на него и на себя со стороны.

Авдеев: Для меня, моих друзей и, возможно, «Медузы» актеры «Гоголь-центра» представляют собой поколение современных молодых людей. А как быть с ребятами, которые живут за 500 километров от Москвы и до сих пор танцуют под «Иванушек International», ведь среди них тоже есть наши ровесники. Разве они не воплощение своего поколения? Как нас можно разделить?

— Вопрос скорее не про вас-актеров, а про тех героев, которых вы показали в «Кислоте», в том, как сквозь них преломляются проблемы, важные для людей вашего возраста?

Авдеев: Не думаю, что наше кино про поколение — это все-таки очень абстрактное понятие. Скорее про конкретный тип человека, который есть в нашем поколении и является его частью.

Горчилин: Или про определенный тип проблемы, которая присуща поколению.

— Что это за проблема?

Авдеев: Я для себя ее формулирую так: есть люди, очень остро чувствующие жизнь, обстоятельства, в которых живут, неправду, то, где они себе врут, а где — не врут. Но дальше этого понимания продвинуться они не стремятся. Они никому не рассказывают о своих проблемах, но и не решают их сами. Они просто живут в этой рефлексии, в своих страхах и комплексах очень долгое время. Они даже могут с кем-то вместе жить — как главные герои нашего фильма Саша и Петя, — при этом оставаясь совершенно отдельными друг от друга.

Каждый из них живет в своем вакууме. Они для меня воплощение современных людей, которые боятся открыться миру, боятся озвучивать свои проблемы, впрыгивать в новые обстоятельства, делать новые шаги. Они боятся взрослеть, боятся быть другими. Но в этом своем коконе они одиноки и несчастны — и это такой парадокс.

— Фильм вы посвятили папам и мамам и показали там целых четыре мамы.

Горчилин: И ни одного папы. Хотя нет, один папа есть. И тот ненастоящий.

— Диалог с родителями или его отсутствие — важная для вас тема?

Авдеев: Это, кстати, хорошая тема для разговора о поколении. Вернее, о невозможности этого разговора. Например, у Саши — свой опыт жизни в семье, у Сани нет отца. А у меня — полноценная семья, многие показанные в фильме проблемы меня лично вообще не касаются, зато другие касаются напрямую.

Горчилин: Инфантильность, безответственность, неспособность человека сделать выбор связаны, как мне кажется, с его внутренней привязанностью к родителям. И здесь, наверное, даже не важно, о полноценной семье идет речь или нет. У меня складывается ощущение, что наши родители в свое время так сильно за нас переживали: за то, что мы будем завтра есть, где и с кем жить, за то, чтобы нас не убили выстрелом из «девятки», проезжающей мимо, — и так вокруг нас все обустроили, что убили в нас веру в самих себя и в свои возможности.

Нас так ограждали от каких-то проявлений самостоятельности, что у многих это вылилось в ощущение собственной непригодности к жизни. То есть ты все понимаешь, все чувствуешь, но ничего не можешь сделать сам. У меня, к примеру, это выражается в ощущении «внутренней мамочки» и в вечном подсознательном ожидании ее разрешения на то или иное действие. Только после того, как я его получаю, я успокаиваюсь и иду своим путем.

Я читал, что, если женщина не осознает, что родила ребенка от конкретного мужчины, не принимает его — при этом она может его ненавидеть, — то ребенок никогда не вылезет условно из-под ее юбки, всегда будет чувствовать связь с ней и жить с ощущением внутренней мамочки. Когда же мать принимает отца, она и в тебе принимает мужчину.

Даже в фильме у нас про это есть. Мама говорит главному герою, что ей не понравилась его девушка. И он ей отвечает: «Ты знаешь, она мне тоже вообще-то не нравится». Но пока главная женщина в его жизни не дала ему разрешение сказать «нет», он это «нет» не говорил. Наша история про людей, которые ждут разрешения на что-то, поэтому многие из них существуют в режиме бездействия.

Так устроена среда. И здесь невозможно винить только родителей. Разница поколений вытекает из разницы между той средой, в которой росли мы, и той, в которой росли наши родители. Сегодня 12-летние девочки прыгают на концерте под песни про то, как их «**** [имеют] в жопу ровно пять минут назад». А наши родители под что?

Авдеев: Под Макаревича.

Горчилин: Под «Птицу счастья завтрашнего дня» танцевали. Так или иначе это влияет на твое отношение к жизни, на твои приоритеты. Все влюбляются, разочаровываются, страдают, теряют близких, рожают детей, но отношение к этому всему и способ приспособления — разный.

— Можно сказать, что работа над этим фильмом произвела на вас какой-то терапевтический эффект?

Горчилин: Филипп к психологу ходил, чтобы из роли выйти. Мы ему нанимали. Это же русский ДиКаприо перед вами сидит. ДиКаприо же не может сам выйти из роли после съемок, и ему психолог говорит: «Ты Лео. Ты Лео. Ты не волк с Уолл-стрит, не вой». А он там: «У-у-у!» — «Нет, не „у-у-у!“, а Лео. Повторяй за мной: „Лео ДиКаприо, голливудская звезда“». Он: «А, да, припоминаю, что-то такое было. Черт!» (Смеются.) Но вообще Филипп за месяц до начала съемок попросил поселить его в эти квартиры, где он жил с Розой Хайруллиной.

Авдеев: Это лучшее время в моей жизни.

Горчилин: Она ему готовила котлеты.

Авдеев: Мне было важно отрефлексировать внутри себя темы, которые мы поднимаем в фильме. Даже сейчас, обсуждая их в разговоре с тобой, мы не только для тебя формулируем ответы, но и для себя. И этот процесс очень важен для нас с Сашей.

Горчилин: Мы не снимали фильм, заранее зная ответы на все поставленные в нем вопросы, мы не формулировали постулаты или моралите. Главной задачей для меня было суметь задать вопрос. Еще важнее, чтобы этот вопрос при просмотре появился у зрителя.

«Мы — ученики Кирилла, а он, как буддист, в этой ситуации сохраняет тотальное спокойствие»

— Чья оценка или реакция на фильм для вас самая важная?

Авдеев: После фильма к нам начали подходить совсем молодые ребята и с горящими глазами говорили, что это срез их жизни, что это похоже на то, как они живут. Не знаю, насколько это было правдой или просто подхалимаж, но если кино и правда так резонирует у молодого поколения, то это круто. Мне кажется, это важно. Как нам говорил педагог: «И я плачу, потому что это про меня». Если это про них, если получилось, если у родителей будет тоже какая-то рефлексия на эту тему, будет хорошо.

— Я, конечно, имела в виду Кирилла Семеновича.

Горчилин: А он не видел финального результата. Он видел только рабочую версию — без звука, с черновым монтажом. Мы ведь не имеем с ним прямой связи, поэтому просто передали флешку через адвоката. Ничего конкретного. Там были замечания в мою сторону, но они касаются только наших отношений — как педагога и ученика.

Авдеев: Мы знаем, что он очень сильно рад за нас и гордится нами. Он передал это через своего адвоката.

Горчилин: Он радовался, переживал, следил за нами. В день вручения наград [на «Кинотавре»] ждал результатов. Конечно, ему приятно и радостно, что его ученики продолжают какую-то деятельность — нас все равно ассоциируют с ним, в общественном восприятии мы не являемся самостоятельными фигурами. Тем более в данной ситуации: все, что касается нас, касается и его и говорит о нем как о человеке и педагоге.

Тем более он нас так сильно любит… Конечно, он очень рад, что какая-то жизнь идет. И он к этому причастен в первую очередь. Не будь его, не было бы ни этого здания [«Гоголь-центра»], ни этого фильма, и мы бы сейчас с вами не сидели и не разговаривали. Первопричина — это он.

— Кирилл Серебренников уже год сидит под домашним арестом, за этот год актеры «Гоголь-центра», и вы в частности, довольно сдержанно высказывались о ситуации, в которой оказались. Это было ваше сознательное решение?

Авдеев: Тут нечего скрывать, это правда нами выбранная стратегия — всем нашим коллективом. Каждый из нас может сейчас высказаться на эту тему, и очень остро. Но своими острыми высказываниями мы будем только воду баламутить, это будет просто нечестно. Сейчас наше дело — продолжать все здесь [в театре], здесь тратить свои силы.

Горчилин: Эта позиция сильнее просто.

Авдеев: Да, эта позиция намного сильнее, нежели мы будем собачиться и говорить, как все неправильно устроено. Все всё прекрасно понимают. Что об этом говорить? Все знают, что это абсурд, что так быть не должно, что это ужасные обстоятельства. Но обвинять кого-то, осуждать, ругать или оскорблять — абсолютно бессмысленно.

Мы — ученики Кирилла, а он, как буддист, в этой ситуации сохраняет тотальное спокойствие. Он является для нас примером, мы считаем, что сейчас самое главное — с таким же буддистским спокойствием продолжать работать в театре, снимать кино, поднимать важные вопросы, провоцировать зрителей на вопросы и ответы. Вот то, чем мы занимались и чем мы занимаемся по сей день.

Если мы начнем ходить на митинги, то в этот момент нас не будет в театре. Глядя на эту чашу весов, мы выбираем не бессмысленную суету, а продолжение дела, которое нужно зрителям, нужно нам и нужно нашему мастеру.

— За этот год вышло два важных для вас фильма, «Лето» и «Кислота», важный спектакль «Маленькие трагедии» — и все это произошло без Кирилла Семеновича. Что вы чувствуете при этом?

Авдеев: Это ощущение можно сравнить с тем чувством, которое испытываешь, стоя в очереди за хлебом, а очередь никуда не двигается. Постоянно находишься в режиме ожидания и не знаешь, купишь ты в какой-то момент хлеб или нет, но в очереди стоишь. Такое неопределенное состояние у нас целый год.

Выходит фильм «Лето» в Каннах. Мы все безумно рады. Но мы все равно стоим в очереди! Рядом с нами нет главного человека в этой системе координат. То же самое и в театре. Мы работаем с ощущением, что чего-то главного рядом с нами нет. Весь год мы ощущаем его отсутствие, это очень дурацкое состояние. Но самое дурацкое в этом всем — ожидание, причем ожидание непонятно чего и непонятно когда. Ты просто должен терпеливо ждать, верить и не сдаваться.

— До дела «Платформы» вы были когда-нибудь в зале суда?

Горчилин: Честно говоря, я никогда в жизни не думал, что застану подобное событие. Это все было на страницах истории — происходило где-то там, когда-то там и с кем-то там. И это было так страшно, что казалось, уже никогда не повторится. Я имею в виду, например, Вторую мировую или Холокост. И вдруг происходит что-то, что невольно напоминает тебе о Мейерхольде, которого тоже забирали из Петербурга, в ночь, и тоже летом. И вот это происходит совсем рядом с тобой.

— Как вы живете с этим страхом?

Горчилин: Смирение — это самое ужасное, что может произойти. Но здесь только время покажет, что с нами в итоге будет. Я считаю, что наш главный ресурс — молодость и отсутствие чего-либо, чем мы могли бы дорожить.

Авдеев: На одном из заседаний Кирилл Семенович произнес отличную речь, в финале которой сказал: «И вы держитесь». Про то, что не нужно малодушничать, не нужно ничего бояться, несмотря на все обстоятельства. Если все начнут давать заднюю, то это и будет тотальный ***** [потеря] нашего поколения. Если мы испугаемся и начнем подстраиваться под эту систему, то на нас можно ставить крест.

Пока есть силы, нужно не бояться творить, создавать свое, быть чутким ко времени, нужно его знать, нужно его чувствовать и нужно этому времени что-то предлагать — какие-то альтернативы.