истории

«В 1970-х женщинам запрещали работать с компьютерами» Что общего у советского и российского трудового права: интервью профессора Александра Куренного

Источник: Meduza

По случаю 25-летия распада СССР «Медуза» изучает некоторые советские явления, которые по-прежнему определяют нашу повседневность. Мы уже поразмышляли о городах и микрорайонах, которые достались нам со времен союза; вспомнили советские анекдоты; сравнили советскую и российскую прессу. Теперь настал черед законов, а именно — трудового права. Доктор юридических наук, профессор, заведующий кафедрой трудового права юрфака МГУ и соавтор современного российского Трудового кодекса Александр Куренной рассказал журналистке «Медузы» Саше Сулим, что советского в нынешних отношениях работников и работодателей, как у нас обстоят дела с правами женщин и почему льготы — это не всегда хорошо.

— Новый российский Трудовой кодекс, одним из авторов которого вы были, приняли только в 2001-м — а до этого Россия почти десять лет жила по советским законам, действовавшим с начала 1970-х. Неужели это не противоречило рыночной экономике?

— Во-первых, в 1992 году законы о труде довольно существенно отредактировали. Во-вторых, нам ничто не мешало все эти годы жить со старыми законодательными актами. С точки зрения определения трудового договора — основного понятия трудового права — ничего с тех пор не поменялось и поменяться не может. А оно было записано еще в кодексе 1918 года: это соглашение между двумя сторонами, работником и работодателем, по которому один обязуется добросовестно работать, а второй — создавать условия труда и платить заработную плату. Механизмы регулирования трудовых отношений почти не изменились.

При этом на многое повлияла и новая [российская] Конституция, которую приняли в 1993 году. В советское время у нас было право на труд и обязанность трудиться. [Поэта Иосифа] Бродского сажали за тунеядство, [музыкант Виктор] Цой работал кочегаром, чтобы не быть тунеядцем. А сегодня можно лежать на диване, проедать наследство, вообще нигде не работать — и ответственности за это нет никакой, потому что свобода труда закреплена Конституцией. Статья 37-я: «Труд свободен». У нас теперь не право на труд, а право на свободный труд, то есть право на занятие той деятельностью, которую ты сам выбираешь.

— Не так давно вновь заговорили о том, чтобы вернуть наказание за тунеядство.

— Это обсуждение бессмысленно: в 1975 году мы подписали Хельсинкское соглашение, после чего статья за тунеядство у нас была отменена (формально статья о тунеядстве входила в УК до 1991 года, когда был принят закон «О занятости населения» — прим. «Медузы»). Соблюдать условия этого соглашения — международное обязательство России, а по Конституции международные договоры имеют приоритет над национальным законодательством. Чтобы ввести ответственность за тунеядство, нам нужно выйти из этого соглашения.

— Тогда чем отличаются российские трудовые законы от советских?

— Во-первых, в мае 1986 года произошел отказ от так называемой общенародной собственности: был принят закон «О кооперации», который сделал легальными другие формы собственности. Это не могло не сказаться на законодательстве.

Еще одно принципиальное: сейчас созданы правовые условия для оптимального соотношения интересов работника и работодателя. Новый кодекс уточнил статус работодателя, его права и обязанности. Раньше государство было и собственником, и налогособирателем, то есть, по сути, перекладывало деньги из одного кармана в другой. Сейчас работодатели — частные лица — должны, например, делать социальные взносы из собственной прибыли, а государство должно это контролировать.

Изменения в трудовое право внес и технический прогресс. Кто 40 лет назад мог думать, что в нашу жизнь так плотно войдут компьютеры? В 1970-е годы было положение, запрещающее девушкам и женщинам работать с компьютерами. Сейчас это бы назвали чистой воды дискриминацией, но тогда компьютеры, условно, занимали три этажа и, конечно, что-то излучали. Женщин таким образом оберегали от вредной работы. 

И раз уж я затронул тему женщин, скажу, что такой букет льгот и привилегий, которые наши женщины имеют в сфере труда, не каждая страна может предложить своим работницам. Большинство норм трудового права, введенных в советское время, действуют до сих пор.

— Льготы для женщин — тоже наследие советских времен?

— Да, и от этой преемственности нельзя отказаться. Забрать то, что однажды уже было дано, очень сложно, это приведет к конфликтам. 

Есть категории граждан, которые нуждаются в повышенной социальной защите: женщины, молодежь, инвалиды. Парадокс заключается в том, что чем больше у той или иной категории льгот, тем быстрее они оказываются без работы. Кто у нас первый на бирже труда? Женщины с малолетними детьми, молодежь и инвалиды.

— То есть их из-за льгот дискриминируют?

— Льготы нужно обязательно сохранить. Вопрос в их разумном сочетании с принципом конкурентности. Приведу пример. Я как работодатель при прочих равных условиях, выбирая между мужчиной и женщиной, найму все-таки мужчину. Потому что если он не подойдет мне как работник, я его смогу довольно просто уволить за нарушение трудовой дисциплины. А попробуйте уволить женщину, если она беременна. Есть только один вариант уволить беременную женщину — ликвидировать организацию. Надо ликвидировать Московский государственный университет, чтобы уволить беременного преподавателя.

Дискриминация у нас запрещена законодательно. Мы ведь живем не сами по себе — Россия входит в Международную организацию труда (МОТ). Это очень мощная структура: она занимает третье место после Организации объединенных наций и ФИФА по количеству членов. МОТ устанавливает определенные правила поведения, среди которых, например, равные права мужчин и женщин в оплате труда. Но нельзя отрицать наличие у нас в стране скрытой дискриминации, скажем по отношению к мигрантам. Возьмем тех, кто подметает улицы. Думаете, россияне не готовы подметать улицы? Готовы. Но россиянину нужно платить столько, сколько указано в трудовом договоре, а мигрант может согласиться на гораздо меньшую сумму.

— Мало кто будет спорить с утверждением, что в среднем женщины получают меньше, чем мужчины.

— Это не проблема права. Размер налога: земельного, транспортного, на доходы физических лиц, сама цифра, — это не правовая категория, а экономическая и немного политическая. Наверху решают: пускай будет 20%. Когда мы говорим о каких-то льготах или их отсутствии, то поднимаем проблему не трудового права, а экономики. Я рад, что занимаюсь правом, это моя любовь и моя жизнь. Но я отчетливо понимаю, что преференции идут так: сначала политика, потом экономика — и потом право.

— Какие специфически советские законодательные нормы больше не работают сегодня?

— Норма, предоставляющая профсоюзам право вето. Раньше нельзя было уволить работника по инициативе работодателя без согласия профсоюза. Это был политический момент, с помощью которого демонстрировалось: наши профсоюзы — самые мощные в мире.

Законодательство советского периода было достаточно идеологизированным. Страна хотела показать всему миру, как нам замечательно живется в государстве трудящихся. Вот у нас льготы для женщин, вот у нас для молодежи, а вот у нас самый короткий рабочий день — давайте все к нам на баррикады, и у вас будет так же хорошо. В итоге наш пример многих научил, как не нужно регулировать трудовые отношения.

Когда делали новый кодекс, его привели к общемировому знаменателю. Теперь, например, увольнение «с согласия» профсоюзов заменили на увольнение «с учетом мнения». А это разные вещи.

— Государственная тарификация зарплаты тоже осталась в прошлом?

— Без тарификации обойтись нельзя, просто теперь она делается не на уровне государства, а на уровне работодателя. Раньше слесари шестого разряда по всей стране получали одинаковую зарплату, величина которой устанавливалась в Москве. Сегодня каждый отдельно взятый работодатель определяет общий уровень зарплат своих сотрудников внутри предприятия.

Иногда работодатели переоценивают свои права и устанавливают работнику зарплату, которая соответствует минимальному размеру оплаты труда (МРОТ): сейчас он у нас 7500 по стране, в Москве — немного больше. Начальник говорит своему подчиненному: «Оклад у тебя будет 7500, а премия — 80 тысяч». И такая схема всех устраивает, пока в один прекрасный день работник не узнает, что в этом месяце премию не заработал. Показатели премирования должны быть формализованы: человек заранее должен знать, при достижении каких результатов он получит премию и в каком объеме.

Еще один важный момент: у нас скрывают от населения тот факт, что по концепции Международной организации труда МРОТ — это оплата неквалифицированного труда, это зарплата дворника с метлой. Как только дворник сел на трактор, это уже квалифицированный труд — и ему нужно платить больше.

— Отмена государственной тарификации отразилась на том, как живут люди?

— Она отразилась на стимулировании к труду. Если работодатель платит мне три копейки, а я знаю, что мой друг в соседнем здании получает пять копеек, то я начинаю уже туда смотреть. И работодатель тоже должен об этом думать.

— Кого трудовое законодательство защищает лучше: советских трудящихся или нас сегодня?

— В чем по сути заключается защита прав наемного работника? Нельзя меня, профессора, заставить выйти на улицу с лопатой. Потому что я нанимался не для этого, я нанимался работать профессором. Меня можно уговорить, простимулировать, заплатив мне, например, по гражданскому договору, и тогда, может быть, я пойду и помашу лопатой. Если я электротехник, то я не пойду разгружать вагоны — это и есть защита трудовых прав. Она формально была и раньше. Но сегодня, например, стало больше трудовых споров — не потому, что люди стали сквалыгами, просто они почувствовали, что могут защищать свои права, что у них есть выбор.

С другой стороны, хорошо нам в Москве, где немало вакансий, рассуждать — а если человек живет в моногороде и для него нет другой работы? Будет ли такой работник спорить за свои права? Тут уже к праву примешивается психология.

Сегодня коренным образом поменялось значение трудовых книжек. В советские годы был один случай: директор совершенно незаконно уволил своего работника и прекрасно это понимал. Работник оспорил свое увольнение и был восстановлен по суду. Ему написали в трудовой книжке: восстановлен по суду. Потом он его еще раз уволил, сознательно незаконно. Работник получает второе восстановление по суду, которое также заносится в трудовую книжку. В третий раз он уволил его аккуратненько-аккуратненько, без малейшего изъяна и сказал: «А теперь иди на рынок труда с такой трудовой книжкой. Новый работодатель будет знать, что ты у прежнего дважды восстанавливался по суду». Сегодня можно спокойно завести новую трудовую книжку, а раньше это была черная метка на всю жизнь.

— Вы говорите, что сейчас стало больше трудовых споров. И кто их выигрывает?

— Пренебрежение трудовым правом приводит к тому, что работники выигрывают чаще — в 80% случаев. И не потому, что они всегда правы, а потому, что работодатель наплевательски относится к соблюдению законодательства. После суда такой работник вряд ли продолжит сотрудничество с компанией, но деньги он свои получит.

— Есть ли какие-то чисто советские нормы трудового права, которые были отменены после распада СССР, но со временем вернулись?

— Сверхурочная работа. Когда принимали новый кодекс, почему-то решили, что сверхурочные работы будут производиться только с согласия работника. Я тогда вспоминал замечательный фильм «Афоня», в котором есть эпизод, когда главный герой стоит по колено в воде и ремонтирует аварию — и в какой-то момент его смена подходит к концу. Жильцы дома умоляют его, чтобы он остался и доделал работу, но у Афони — конец рабочего дня. Чтобы таких ситуаций не возникало, решили вернуться к нормативам советского кодекса: если случилась катастрофа — прорвало водопровод, — работник должен ликвидировать последствия и произвести ремонт. Здесь есть ограничения по времени, которые тоже остались с советского времени — не более четырех часов. За это время работодатель должен найти другого работника, который подменит своего предшественника, но на четыре часа задержать его можно спокойно и без его согласия. 

В советское время была еще одна четкая норма: если человек работает в ночное время, он получает не менее 20% доплаты за каждый час. Потом решили, что работодатель сам будет устанавливать величину доплаты. Однако это оказалось неэффективно, поскольку работодатели стали устанавливать подобные доплаты иногда просто в мизерных размерах. Поэтому решили вновь вернуться к советскому нормативу и 20 процентам.

А вообще, в одной из последних статей кодекса — «Переходные положения» — записано, что нормы советского периода действуют, если они не противоречат законодательству, не ухудшают его и если Россия не имеет собственного документа по этому вопросу. Именно так продолжают действовать «северные» льготы, например: российского акта нет, но установленные в советское время льготы не противоречат кодексу. Человек, который работает на Крайнем Севере, за аналогичную работу получает зарплату, увеличенную в полтора раза, а то и больше. Эту норму советского периода, установленную ЦК КПСС и Советом министров, не пересматривают — и правильно делают.

— Чего в нынешнем трудовом законодательстве не хватает?

— В Думе уже давно лежит проект закона о регулировании индексации заработной платы. В 1992 году был принят закон об обязательной индексации, но потом его почему-то изъяли. Либералы посчитали, что наше трудовое законодательство слишком жесткое и его нужно максимально либерализовать и дать полную свободу работодателю.

Сейчас индексация обязательна, но критериев никаких нет. Повышение зарплаты на 0,01% тоже считается индексацией. Сейчас только суд может обязать работодателя проиндексировать заработную плату — например, в соответствии с индексом потребительских цен в данном регионе.

Также многие работодатели требуют узаконить повсеместное заключение срочных трудовых договоров. Но это противоречит мировой практике. А главное, почему они просят срочный договор? Потому что срочный договор дает возможность расстаться с сотрудником без объяснения причин.

— Если сравнивать наше трудовое право с европейскими или американским, есть какие-то очевидные расхождения?

— Мы страна континентальной системы права. В нашем законодательстве много от немецкого и французского права. Гораздо больше отличий у нас с англосаксами.

Например, в Великобритании в трудовом договоре может быть прописано, что работник и работодатель обязуются уважительно относиться друг к другу. В случае спора английский судья будет поправлять свой парик и думать: интересно, они вот здесь уважительно отнеслись друг к другу или нет? Наш же просто обратится к должностной инструкции. 

Например, работник отказывается приготовить своему руководителю кофе. В России это не будет считаться нарушением трудовой дисциплины — потому что в должностной инструкции этого сотрудника не прописано, что он должен варить кофе. А в Англии подобные действия могут посчитать неуважительным отношением, то есть там больше оценочных категорий. 

Наша — континентальная — правовая система более формализована, она заточена на то, что все должно быть прописано. Каждый шаг, каждый чих.

Все материалы «Медузы», посвященные 25-летию распада СССР, читайте здесь.