истории

«Это отсутствие политики, это карго-культ» Интервью вице-спикера Госдумы и телеведущего Петра Толстого

Источник: Meduza

По результатам выборов в Госдуму, прошедших 18 сентября 2016 года, депутатом парламента стал Петр Толстой — бывший ведущий воскресного выпуска программы «Время» на Первом канале, в последние годы делающий там же политическое ток-шоу «Время покажет». 5 октября на пленарном заседании Думы Толстой был избран заместителем ее председателя. Спецкор «Медузы» Илья Азар поговорил с Толстым о либеральной интеллигенции, выборах 1996 года, особом пути России и методах журналистской работы.

— Зачем вы вообще пошли в Госдуму?

— Есть две причины. Во-первых, сейчас такое время, когда можно изменить и политику, и страну, сделать какой-то выбор. И я хочу в этом выборе поучаствовать. Мне в гораздо более спокойные и радужные времена предлагали баллотироваться, но я не чувствовал особенного желания. Во-вторых, поскольку меня выдвинули в одномандатном округе, за время кампании я много увидел и услышал такого, что дает дополнительный стимул попытаться добиться изменений. И мои избиратели ждут от меня именно этого.

— Почему менять страну нужно именно сейчас, когда она и так меняется?

— Речь идет о глобальных целях, о видении будущего страны. У нас же, к сожалению, сейчас существует довольно причудливый гибрид той страны, которую хотели бы видеть одни, и страны, которая в реальности существует для других. Это как-то надо привести в соответствие.

Есть гигантский разрыв между всей страной и нашей так называемой элитой — можно ее называть интеллигенцией, как в советское время, или, как сейчас модно, людьми состоявшимися, либеральных взглядов. Пока одни занимаются телепортацией, другие ходят по нужде в дырку во дворе. Не хотелось бы, чтобы разрыв и дальше увеличивался.

— У нас сейчас далеко не вся интеллигенция либеральная. Наоборот, среди писателей, актеров и музыкантов все больше патриотов-консерваторов.

— Это разговор в рамках клише. И либералы у нас условные, и консерваторы. Хотелось бы иметь представление о том, в какой стране будут жить наши дети. Особенно в период, когда масса различных трудностей. Что будет лет через 10–15, какая страна?

Вот министерство образования, допустим, проводило на протяжении последних 15 лет разные интересные реформы. А когда их спрашиваешь, какими должны быть люди, которые закончили школу, то знаете, какой ответ? Современными! И все. Для меня это не ответ. Это означает, что люди не знают, что они делают, — просто используют разные зарубежные модели, которые с разной степенью успеха в других странах сработали. Это даже не необдуманная политика, это просто отсутствие политики, это карго-культ.

— Но ЕГЭ-то не условный [основатель проекта «Диссернет»] Сергей Пархоменко вводил, а «Единая Россия».

— Те люди, которые вводили ЕГЭ — Филиппов, Кузьминов, Фурсенко, — по большому счету в ценностном смысле с Пархоменко единомышленники. А со мной — нет. Хорошо знаю Пархоменко, мы с ним вместе работали в свое время в France-Presse, но не разделяю ни одно из его убеждений.

И я говорю о другом. Я не профессионал в области образования, но я вижу результат как гражданин: ЕГЭ дает абсолютно отрицательный итог на выходе. У нас три четверти школьников сегодня даже SMS пишут с орфографическими ошибками. Так почешите репу, остановитесь! Или вам репутация дороже, чем будущее страны? Им важнее заседать в ученых советах и отгрызать здания в центре Москвы под Высшую школу экономики, которая является частной лавочкой по большому счету.

— [Ректор ВШЭ] Кузьминов же не оппозиционер. Он в Мосгордуму от власти прошел.

— А вы знаете, что во власти очень много людей, которые думают иначе? Во фракции «Единой России», и вообще во власти, нет единомыслия.

— И надо вычищать тех, кто думает по-другому, что ли?

— Не надо никого вычищать. Надо просто сесть вместе и подумать, что делать дальше. Есть ощущение, что так, как было, скажем, еще три года назад, дальше уже никогда не будет. А как должно быть дальше, решать должен парламент, как ни странно это звучит.

— Разве у нас парламент что-то вообще решает?

— Должен решать, потому что сегодня в парламенте находятся люди, которые делегированы туда избирателями напрямую. Я считаю, что представительная власть в стране должна играть большую роль, чем сегодня. На мой взгляд, так же считает и президент Российской Федерации, и председатель парламента. Поэтому надо не революционным, а эволюционным путем постепенно поднимать авторитет.

Вот мы собирались построить некую новую Россию — бог с ним, что на привозных ценностях, — но произошел парадокс: люди, которые по своим убеждениям называют себя либералами и должны всячески способствовать открытости, либерализации общества и, например, развитию парламентской демократии, сделали максимум для того, чтобы уничтожить представительную власть в России, чтобы высмеять и опустить ниже плинтуса авторитет законодательной власти. Начиная с расстрела Белого дома и заканчивая сегодняшними мифами по поводу каких-то зажравшихся депутатов. Таким образом в народе сложился устойчивый мем, что депутаты — это такой сорт начальников, которые ничего не делают.

— Есть ведь и объективные претензии. Посмотрите, например, на выборы в Саратовской области, где одинаковый с точностью долей процентов результат «Единой России» на множестве УИКов.

— Претензии есть, доказательств нет. А вообще претензии к власти всегда были и есть, и это нормально. Я много чего видел про наши выборы. Частная ситуация с пятью УИКами (на самом деле речь идет о значительно большем количестве УИКов — прим. «Медузы») несравнима с тем, что делали в 1996 году ради победы демократии Ельцина. Несравнима! И вы думаете, что люди этого не понимают? Прекрасно они понимают! Каким образом человек с рейтингом в 5% выиграл президентские выборы?

— А вы думаете, это ошибка была?

— Я думаю, это была не ошибка, а система обмана, выстроенная абсолютно четко. Мы все знаем, кто ее выстраивал, в разные периоды в разной степени с ними общались и до сих пор общаемся.

— Ну, вы бы в Госдуме, может, и не сидели, если бы тогда Зюганов победил.

— Это гипотетическое такое допущение, кто бы где сидел. Может быть, Ельцин бы не победил, если бы парламент не расстреливали, если бы Горбачев не допустил кучу ошибок. Сейчас есть то, что есть. Нужно некоторое отрезвление многим нашим властителям дум для того, чтобы понять, что если они хотят каким-то образом влиять на судьбу страны, то надо для начала трезво отдать себе отчет в том, в какой стране мы живем и сколько человек разделяют их взгляды на жизнь.

В экономике и в какой-то части политического спектра происходит следующее: люди просто почему-то свято уверовали, что определенный набор действий и технологий приводит к успеху, и они им пользуются. А этот набор действий и технологий в нашей стране к успеху не приводит, что наводит сразу на две мысли. Во-первых, что наша страна не совсем такая, как те страны, в которых эта технология успешна. А во-вторых — что для того, чтобы достичь успеха в нашей стране, надо действовать немного иначе.

— И как же?

— Это сложный вопрос. Но то, что у России есть какой-то свой особый путь, у меня лично сомнений не вызывает, несмотря на все скептические смешки по этому поводу нашей уважаемой либеральной общественности.

— Эта либеральная общественность не имеет особого влияния на государственные решения уже долгие годы.

— Огромное, огромное влияние. Они формируют систему ценностей. Система ценностей, которая была в 1990-е годы, — «если ты такой умный, то почему такой бедный?» — укоренена в нашем либеральном классе, а они все еще принимают решения в экономике страны, сидят в университетах, пишут колонки в «Ведомостях».

Я сейчас говорю не о том, кто на каких должностях сидит и кто под каким флагом дает клятвы и присяги. Я говорю именно о ценностном выборе. Он определяет все остальное и на сегодняшний день в Российской Федерации абсолютно неясен. Не очень понятно, какое общество у нас впереди.

— Сейчас вроде бы есть народное единство вокруг правящего режима.

— То, что народ сплотился вокруг правящего режима, — это ясно. При этом люди, которые предлагают «вернуть Крым и извиниться», не получили поддержки народа. Может быть, им задуматься? Может быть, поменять что-то?

— Мнение большинства не всегда верно.

— Это такой риторический прием: когда нас не устраивает мнение большинства, мы говорим — мнение большинства не всегда верно. А когда нас устраивает мнение большинства, мы говорим: так, секундочку, большинство проголосовало — извольте подчиниться. Это как с самоопределением наций — можно так, можно сяк.

Политическая программа

— Вы на выборах в своем округе победили с большим отрывом. Это связано с вашей известностью?

— Тот факт, что люди видели меня по телевизору, был мне на пользу. С другой стороны, это был и минус, потому что мне приходилось объяснять жителям Москвы, что я не артист из шоу-бизнеса, что я готов заниматься их проблемами. Люди мне оказали доверие, я им очень за это признателен. Я думаю, что Госдума будет существенным образом меняться именно потому, что пришли люди, которые обязаны своим избранием не какому-то начальнику в кабинете, который их в список включил, а конкретно своим избирателям.

— А явка меньше 50% вас не смущает?

— Ничего трагичного в этой явке нет. Одни не пришли потому, что не верят в то, что они могут как-то повлиять на результат; другие — потому что у них и так все хорошо, им до фонаря эта Государственная дума и они считают, что им сейчас важнее ребенка в школу собрать или свозить на фестиваль какой-нибудь.

А депутаты и вообще представительная власть в стране должны учитывать интересы всех — не только тех, кто пришел и за нас проголосовал, но и тех, кто вообще не ходил на выборы, но у кого есть проблемы. Условно говоря, решение проблемы Жулебинского леса, который хотели застраивать, касается всех жителей этого района. Большинство из них не пошло и не стало голосовать, но гулять в этом лесу будут они все.

— Если посмотреть на самые известные законы прошлого созыва, как бы вы проголосовали, например, по «закону Димы Яковлева»?

— За «закон Димы Яковлева» я бы проголосовал. Я против того, чтобы торговать детьми. А главный закон, который был принят в прошлом созыве, — это, конечно, воссоединение с Крымом, и тут я тоже бы проголосовал за.

— Это понятно. А, например, закон об «иностранных агентах»?

— Надо опять же чуть-чуть отвлечься от ярлыков и от клише. Когда принимали закон про «иностранных агентов», сколько по этому поводу вылили грязи на головы депутатов? Но обращаю ваше внимание, что это было до Майдана в Киеве, где огромную роль сыграли как раз НКО, которые спонсировались из-за рубежа. То, что у нас на законодательном уровне есть определенные для этого ограничения, не лишено исторического смысла.

В прессе, особенно, конечно, в либеральной прессе, это презентуется так, будто какая-то группа тупых живодеров или «взбесившийся принтер» делает что-то страшное. На самом деле нет. Если проанализировать, то понятно, что кое-что было сделано на упреждение.

— То есть вы все инициативы власти поддерживаете? Где-то же у вас должна проходить грань. Например, меня как человека возмущает, что Ильдара Дадина отправили на три года в колонию за три несанкционированных выхода на мирную акцию протеста.

— Он, насколько я понимаю, когда выходил, ставил общественно значимый эксперимент — посадят его или нет, сработает закон или нет. Но если закон принят людьми, которых выбрал народ, значит, в этом есть определенный смысл.

Есть вещи, которые любому московскому интеллигентному либеральных убеждений гражданину кажутся совсем отвратительными и противными. А вот если отъехать 200 километров от Москвы, там люди их воспринимают как естественные. Например, создание общественных советов на телевидении обсуждается последние лет 15. Я вам скажу, что большинству людей очень нравится смотреть все, что было бы такими советами запрещено, но парадоксальным образом они за создание советов. У нас в этом смысле очень сложная конфигурация в стране, когда совмещаются абсолютно несовместимые вещи в головах.

Незачем обсуждать сейчас те решения, которые были приняты Думой предыдущего созыва. Как ни парадоксально это звучит, в этом созыве другие будут решения и другая система их принятия. В частности, только что принято решение, что присутствие депутата в зале заседания обязательно, кроме уважительных случаев — болезни, командировки, исполнения служебных полномочий. Этого не было раньше. То есть не будет голосования чужими карточками, что означает персональную ответственность за каждое голосование.

— А что изменится, учитывая, что депутат обязан голосовать так, как решила фракция?

— Состав фракции, если говорить про «Единую Россию», за счет одномандатников изменился, и споры, которые не выносятся под телекамеры, идут во фракции достаточно ярко. Нет такого единомыслия, которое кому-то, может быть, хотелось видеть.

— Вы недавно сказали, что скрепы важнее благополучия. Это как?

— Поиск ценностей и их обретение страной важнее, чем сиюминутное потребление. Я бы не желал России будущего в виде очередного потребительского общества, которое построено в Восточной Европе. Поэтому для нас обретение нашей национальной самобытности — на первом месте, а благополучие уже на втором. Не потому, что человеческое благополучие неважно, а потому, что для того, чтобы это благополучие сохранить и чтобы оно имело перспективы, для того, чтобы человек понимал, кто он такой и что из себя представляет, нужны какие-то ценностные принципы.

— Есть мнение, что путинское, скажем так, политическое долголетие основывается именно на возросшем благополучии граждан.

— Нет, это ошибочное мнение. Если бы это было так, то сейчас, в момент, когда экономическая ситуация значительно ухудшилась, рейтинг Путина бы упал. Этого же не произошло. У нас в этом смысле не такое общество, как на Западе. Там за копейку будут давиться и устраивать на улицах манифестации, а в России, если человек понимает, ради чего он отказывается от чего-либо, он готов потерпеть. Важно понимать — ради чего.

— И ради чего? Ради того, чтобы Россия шла по своему особому пути?

— Ради того, чтобы Россия имела чувство собственного достоинства как страна, ради того, чтобы русские могли жить в России, как это произошло с Крымом, ради того, чтобы все-таки у этой страны было будущее, отличное от какой-нибудь Чехии или Польши.

— То есть вы имперских взглядов придерживаетесь?

— Имперский взгляд — это устаревшая система ценностей. Я считаю, что Россия — великая страна с исторической миссией. Она одна из двух на континенте, кто не терял суверенитета на протяжении многих веков. И не потеряет. А империи у нас нет с 1917 года.

Я не шовинист, не великодержавник, не империалист. Я просто считаю, что Россия, что бы с ней ни пытались сделать, все равно была, есть и остается великой страной.

— У вас перед выборами проходила акция «Просто любить Россию». Возможно ли любить Россию, а Путина при этом не любить?

— Каждый человек по-своему любит Россию. В этой акции главное было, что надо не длинные речи о патриотизме произносить, а пойти мусор убрать, который во дворе валяется. Что касается отношения к Путину — это личное дело каждого. Подавляющее большинство граждан поддерживает то, что делает президент, и это, на мой взгляд, неплохо, так как дает возможность какой-то исторической перспективы.

Но любить страну и не любить людей — нельзя. А по сути модель, которую видят наши либералы, сводится к тому, что березки мы любим, а народ у нас — анчоусы. Так не получится. Когда речь идет о каких-то фундаментальных вещах, они оказываются вне тех ценностей, которые для большинства важнее всего.

Журналистика и пропаганда

— В последние годы я иногда включаю телевизор и попадаю на политические ток-шоу, где всегда обсуждают Украину, или Сирию, или Америку, которая нам угрожает. Это такая установка на международную повестку или что?

— Я могу вам сказать про программу «Время покажет», которую я делал со своими товарищами (дискуссионное ток-шоу о политике, идущее по Первому каналу последние три года — прим. «Медузы»). Когда были события на Украине и мы предложили выйти в дневное время фактически с политической программой, многие коллеги крутили пальцем у виска, говорили, что домохозяйкам нужно кулинарную передачу показывать или «Давай поженимся». Но передача дала отличные цифры. Мы делали половину программы про социальные проблемы внутри страны, а вторую — либо про Украину, либо про Сирию, либо Америку.

Почему такая повестка? Когда мы говорим про Украину, то по сути дела люди все равно имеют в виду Россию, все равно думают о будущем страны и на примере Украины переживают то, что, слава богу, не пережила Россия. Сирия — это специфика момента, это не вечная тема. А что касается Америки, то это синдром такой у русского человека — уже с утра начать думать: «Что делать, кто виноват, как там Америка?» Американцы про нас не думают, а нам надо узнать, что они там замышляют против нас коварно.

— Есть такой герой всех передач, американский журналист Майкл Бом. Почему его везде зовут и дискутируют с ним как с важным американским представителем? Он ведь реально в Америке никому не известен и не может за США отвечать.

— У нас есть несколько знакомых американских журналистов, которых мы регулярно звали и зовем. Майкл Бом работал в The Moscow Times, но, конечно, никакую Америку он не представляет. Майкл Бом — прекрасный телевизионный персонаж, который говорит одну простую и глубоко американскую вещь: «Вы хотели — и мы хотели, мы смогли — а вы не смогли». Его спрашивают: «Почему раньше не было баз НАТО по нашим границам, а сейчас они стоят?» Он говорит: «Потому что мы так решили». — «А если мы вот на Кубе?» — «А вы на Кубе не можете, но мы можем в Румынии». И, конечно, это крайне веселит и бодрит наш политический класс.

— Кажется, что вы просто нашли удобного мальчика для битья.

— Если бы человек типа Майкла Бома был послом США в России, то отношения и степень доверия у нас с Америкой были бы другими. У нас и киевские эксперты тоже никого не представляют, но четко артикулируют точку зрения, которая на сегодняшний день разделяется большинством в Киеве.

Статусные люди с Украины, которые облечены реальной властью, реальными полномочиями, не будут участвовать в российских ток-шоу. Они считают это ниже своего достоинства. Но драматургия ток-шоу предполагает некоторый конфликт, некоторый спор. Так с кем же спорить тогда, если не будет представителей другой точки зрения? Поэтому мы зовем и Бома, и киевских политологов, и наших либералов, которые тоже ничего из себя не представляют («Медуза» писала о тех, кто ходит на эфиры политических ток-шоу).

— Навального не пробовали звать?

— У нас с ним был на эту тему разговор, он просил его позвать, но мы с ним договорились, что сначала он меня позовет куда-нибудь, а потом я его.

— А куда ему вас звать? Чай пить?

— Он меня в ФБК [Фонд борьбы с коррупцией] обещал позвать, на какое-то их заседание по коррупции. Я в принципе за то, чтобы было сто Навальных. Просто когда мы зовем Бориса Надеждина, я понимаю, что это человек с определенным политическим бэкграундом. Он был депутатом Думы, состоял в СПС, каким-то образом продолжает участвовать в политике, и у него есть свой избиратель в Долгопрудном, где он все время баллотируется. Что касается Навального, я не знаю, есть ли за ним какая-то сила, есть ли у него какая-то партия.

— В Москве в 2013 году почти 30% пришедших на выборы за него проголосовали на выборах мэра.

— Это, конечно, здорово, что 30% в Москве за него проголосовали. Но это было давно, а сейчас я не очень понимаю, сколько человек разделяют его систему ценностей. Ну и потом он сначала человека какого-нибудь обижает, а потом уже думает, зачем он это сделал.

— Передача ваша создает иллюзию состязательности, хотя на самом деле ее там нет: восемь человек за Путина спорят с двумя людьми против Путина. Когда последние начинают критиковать власть, на них сразу начинают орать все восемь путинистов, и критика тонет в шуме.

— Но ведь в жизни так оно и есть — 80% за Путина, а 20% против. Как должно действовать телевидение? Я же не могу создавать кривую картину мира. Я не могу сделать так, что в стране 50% за Навального и 50% за Путина.

— А зачем тогда вообще выслушивать другую сторону?

— Нет, нет-нет, как это — не слышать эту сторону? А откуда мы узнаем, как мы поймем, от какой системы ценностей мы отказываемся? Как мы сможем вообще это обсуждать без другой стороны? В чем же тогда, извините, настоящая демократия?

Каждый из них доносит свою точку зрения. Она же все равно присутствует в пространстве. Есть определенная часть людей, которая недовольна, есть люди, которые не согласны с воссоединением с Крымом, и так далее. Все это знают. Почему они должны молчать? Они должны говорить, в противном случае у нас будет такое телевидение, которое было в Советском Союзе.

— Оно примерно такое сейчас и есть.

— Нет, содержательно оно такое же, какое у нас общество. Мы почему-то думаем, что есть некий идеал, и корим себя за то, что мы ему не соответствуем. На самом деле идеал есть в головах, но в реальности его не существует нигде, не только в России. Нигде. Люди к нему стремятся, это заслуживает уважения, особенно если у них есть принципы, но реальность другая. И забыть об этой реальности не получается.

— Но не создает ли телевидение, и вы в частности, эту реальность само?

— Телевидение реальность не создает вообще. Я вам открою страшную тайну: убеждение, что у нас народ — дурак и ему телевидение лапшу на уши вешает, а он ее не снимает, глубоко ошибочно. Вы нашего зрителя сильно недооцениваете. У нас люди очень критично смотрят на местную и федеральную власть. И вы думаете, что можно человека убедить в том, чего не существует, что ли?

— Думаю, что да. Вы же рассказываете, что референдум в Крыму был легитимный.

— Да.

— И все верят. А вообще-то референдум был такой, что можно его как легитимным назвать, так и нелегитимным. Да, люди в Крыму за Россию бы проголосовали в любом случае, но юридически этот референдум был нелегитимен.

— Я с вами не согласен, он юридически легитимен.

— Как он может быть юридически легитимным, если Крым на момент референдума подчинялся украинским законам, а по украинским законам такой референдум пройти не мог?

— Крым — автономная республика, и есть право народов на самоопределение. Украинские же законы после государственного переворота в Киеве были растоптаны. Если вы нарушаете украинскую конституцию, выгоняя президента взашей, то странно ожидать, что эта конституция продолжает действовать после этого. Это во-первых. Во-вторых, люди, которые жили в Крыму, в большинстве своем хотели присоединиться к России.

Поэтому давайте мы не будем аналогию, которую любят наши европейские друзья, приводить — про то, что у соседа горит дом, а мы у него шкаф вынесли. Крым — это не шкаф. С точки зрения Европы, это некая территориальная аннексия, которую Россия себе позволила, но зачем России территориальная аннексия? Посмотрите на карту Европы, на размеры России и размеры той же Бельгии. У нас территории и без того хватает. Это вопрос воли двухмиллионного населения Крыма. Люди действительно хотели вернуться в Россию. Слава богу, что вернулись.

— Но если бы вы лично в каждой передаче рассказывали, что референдум был нелегитимным, я думаю, что и такое мнение быстро укрепилось в обществе.

— Но люди же знают о том, что есть другая точка зрения. Аргументы против референдума в Крыму, так же как аргументы против существования Донецкой и Луганской народных республик, аргументы за существование нынешнего режима в Киеве — все время в открытом эфире. Я работал в прямом эфире, мы ничего не вырезали, что нам говорят наши оппоненты.

— А свист Путину вырезали в «Воскресном времени».

— Я видел, что об этом говорят, и это довольно забавно. Когда Путин заходил, трибуны встали и стали орать и свистеть — таким образом на соревнованиях в этом виде спорта в принципе приветствуют спортсменов. Это сразу попытались выдать за какое-то осуждение Путина, но я вообще об этом не думал, когда вырезал. Нам нужно было в определенный хронометраж уложиться, и мы вырезали все технические моменты. Из этого сделали такое шумное событие, а оно таковым, может, и не является.

— Вы говорили, что свобода слова не в первой десятке ценностей для россиян. А для вас?

— Для меня свобода слова в силу моей профессии — важная ценность. Но для большинства людей на первом плане другие проблемы: здравоохранение, образование, нехватка денег, работа.

— Вы наверняка слышали о расследованиях Навального, РБК или «Дождя». Про Шувалова и собачек его жены, про очень дорогую дачу Медведева, про родственников и знакомых Путина, которые непонятно почему имеют огромные состояния. Даже если это неправда, это же очень интересно обсудить в эфире. Но «Время покажет» эти темы никогда обсуждать не будет. Почему?

— Все это очень интересно, и запрета никакого на этот счет нет. Но когда вы обсуждаете, принадлежит ли Медведеву какой-то дом или принадлежит ли Шувалову самолет, на котором летала его супруга, для этого нужно, чтобы у вас были в эфире обе стороны. Навальный, понятно, готов, но другая сторона — нет. [Пресс-секретарь Медведева Наталья] Тимакова сделала заявление и этим ограничилась. Не обсуждать же ее заявление.

— Так вы сами сказали, что со стороны Киева вы зовете не исполнителей конкретных решений, а людей, которые готовы под ними подписаться.

— Давайте не будем сравнивать. Одно дело — политические изменения в соседнем государстве, и другое — обвинения в адрес госчиновников. По поводу части расследований юридическим службам, кстати, еще придется поработать. Я видел решение по иску Игоря Сечина, и у журналистов не нашлось доказательств, которые бы убедили суд.

Прежде чем вынести такое в эфир федерального канала, надо как-то проверить такие вещи. В середине 1990-х много было таких расследований на НТВ, и авторитет профессии журналиста они девальвировали не меньше, чем авторитет парламентариев. И вообще, расследования — это не формат ток-шоу.

— Думаю, что людей очень сильно возмущает полет собачек жены вице-премьера на частном самолете и они были бы рады это обсудить.

— Слушайте, людей многое возмущает. Их возмущают, например, слухи о двух процентах Касьянова, шуба Божены Рынски. У нас имущественное расслоение такое, что покажи любого богатого человека на дорогой машине — это уже возмущает людей. Если бы я или Навальный точно знали, что это самолет государственной компании «Россия», то это натуральная коррупция — и за это, конечно, существует наказание.

Мы видим, что сажают губернаторов спокойно — и никто не успевает «мама» сказать. Но если это частный самолет, который зафрахтован частной компанией? У кого-то есть сомнения, что Игорь Иванович Шувалов — небедный человек? Так что это его частное дело.

Меня одно только в этом во всем возмущает и внутренне останавливает от того, чтобы верить в то, что публикует Навальный: абсолютно беззастенчивое использование фактов личной жизни разных чиновников в этих расследованиях. Я понимаю про публичную жизнь и про прозрачность, но в этих расследованиях он уже некоторую грань перешел. Когда по геотегам детей засылают дроны, чтобы снимать белье, которое сушится на балконе, и потом комментировать, в каком магазине это белье куплено, это уже не расследование. И любой нормальный человек при таком вторжении в его частную жизнь требовал бы какой-то сатисфакции.

— Ваши коллеги с НТВ публиковали перед выборами ролик, как Касьянов с женщиной сексом занимается.

— Мы на Первом канале, по-моему, не показывали такой ролик. Много какие вещи используются в каких-то политических целях, и это на совести тех, кто это показывает.

Вообще, я никогда новостными программами не занимался, и даже «Воскресное время» — это был авторский проект, еженедельная информационно-аналитическая программа. У нас в далекие 1990-е Евгений Алексеевич Киселев нес всякую белиберду — и это воспринималось с восторгом, а я не могу свое мнение высказывать? Когда шли военные действия в Чечне, журналисты канала НТВ говорили в новостях, что «федеральные войска вошли в Грозный». Вот это меня возмущает реально. Твоя страна ведет военные действия на своей территории против террористов, мятежников, а ты при этом делаешь вид, что ты журналист с отстраненной позицией?

Мы же работаем не в безвоздушном пространстве, у нас же зритель есть, который это тоже как-то оценивает по-своему. Есть довольно много людей, которые меня смотрят, судя по рейтингам. Это не потому, что я кому-то глотку перегрыз, куда-то прорвался или меня Путин поставил.

— Вы сами вспомнили чеченскую войну. Украинские войска действуют в Донбассе так же, как наши действовали в Чечне, но вы их очень сильно ругаете.

— Есть огромная разница между тем, что происходило у нас в Чечне, и тем, что сейчас происходит на Украине. Разница эта заключается в том, что после переворота, который произошел в феврале 2014 года, украинское государство потеряло легитимность и не может принимать решений, которые касаются территорий, где не голосовали ни за Порошенко, ни за Верховную раду. В Чеченской Республике такого не было. Там проходили выборы президента Российской Федерации, соответственно, тот имел полное право рассматривать конфликт как сражение с сепаратистами.

У меня как у русского человека не вызывает сомнений, на чьей я стороне. И я вам больше скажу: я не считаю, что это все закончится на той линии, которую сегодня обсуждают уважаемые члены «нормандской четверки».

— Вы себя пропагандистом считаете?

— Пропагандистом не считаю. Пропаганда — это тогда, когда вы говорите заведомую неправду под видом правды и не даете никакой альтернативной точки зрения. Я высказываю свое мнение как свое мнение, причем в дискуссии.

Мне очень нравилось похожее определение про кровавый режим. Не могу вспомнить…

— Цепной пес кровавого режима.

— Да, вообще отлично.