истории

«Все серьезнее, чем было у нас в 1991 году» Интервью тюрколога Павла Шлыкова, который предсказал военный переворот в Турции

Источник: Meduza

В ночь на 16 июля группа военных захватила боевые вертолеты, самолеты и танки и попыталась провести в Турции переворот. Столкновения продолжались всю ночь, к утру мятеж был подавлен. Доцент Института стран Азии и Африки МГУ, тюрколог Павел Шлыков еще в марте предсказывал, что Турцию ждет военный переворот. В интервью журналисту «Медузы» Илье Азару Шлыков рассказал, что привело к мятежу, почему он провалился, и каких действий теперь стоит ждать от президента Реджепа Тайипа Эрдогана. 

— Вы ведь предсказывали переворот еще в марте этого года. Получается, для вас вчера ничего неожиданного не произошло?

— Все складывалось так, что должно было произойти что-то подобное. Но я все-таки рассматривал свержение [президента Турции Реджепа Тайипа] Эрдогана и успешный переворот, а он пока оказался неуспешным, поэтому предсказание, если и оправдалось, то не на 100%.

— Если вы предвидели военный переворот, то неужели Эрдоган — нет? Каковы все-таки были предпосылки к мятежу?

— Очень тяжелое внутриполитическое положение, в котором оказалась Турция. Оно опровергает те достижения, которых [правящая] Партия справедливости и развития (ПСР) добилась в 2000-е годы — высокий экономический рост, повышение уровня жизни, примирение [с курдами] и решение других горячих внутриполитических проблем. Все это в 2013-2015 годах было фактически перечеркнуто, что дало почву для роста негативного отношения к правящему режиму, а поскольку правящий режим в Турции очень персонифицирован, то и непосредственно к Эрдогану.

— Проблемы в Турции ведь не только экономические?

— Эрдоган вопреки нормам действующей Конституции де-факто создал президентскую систему (в Турции де-юре правит премьер, которым раньше и был Эрдоган — прим. «Медузы»). Когда премьером был Ахмет Давутоглу (с августа 2014-го по май 2016 года — прим. «Медузы»), взаимоотношения между президентом и министрами, с одной стороны, и главой кабинета и министрами, с другой, складывались очень своеобразно для Турции. Министры сначала синхронизировали свою позицию с Эрдоганом, а потом уже все реализовывалось на уровне премьер-министра.

Это привело к тому, что Давутоглу ушел в отставку, посчитав для себя невозможным находиться в ситуации, когда он де-юре обладает колоссальными полномочиями, а де-факто остается на вторых ролях и даже не может назначать руководителей ячеек ПСР на местах.

Эта ситуация не устраивает значительную часть турецкого политического истеблишмента, военной элиты и немалую часть общества.

— Какую именно?

— В 2013-2014 годах соотношение в народе было 50 на 50, но в 2015-м оно, наверное, изменилось, и, скорее всего, не в пользу Эрдогана. Выборы в июне 2015 года показали падение поддержки ПСР (партии досталось только 258 мандатов, после чего были объявлены новые выборы, которые прошли в ноябре того же года и принесли ПСР уже 317 депутатских мест — прим. «Медузы»). При этом феномен в том, что лидером ПСР и ключевой фигурой избирательной кампании оставался Эрдоган, хотя президент должен быть надпартийной фигурой. Итог июньских выборов был серьезным звонком для него.

— Как он на него отреагировал?

— Он свернул мирный процесс с Рабочей партией Курдистана, — главное достижение прежних лет. О нем с пафосом и фанфарами докладывали те же самые министры, которые в 2015 году этот процесс быстро похоронили. Эрдоган развернул жесткие репрессии, продолжилось наступление (началось оно еще раньше — прим. «Медузы») на оппозиционную прессу и политиков.

В условиях такого жесткого режима, когда с 2008 года идут массовые чистки военной элиты, все-таки нашлись военные, которые сочли возможным выступить против Эрдогана.

— Почему именно сейчас?

— Было благоприятное условие — война. Называйте ее как хотите, например, войной с терроризмом, но достаточно взглянуть на количество жертв [терактов] и на обыденность сообщений о гибнущих людях. Турция даже не просто прифронтовое государство, оно активно вовлечено в ту специфическую войну, которая сейчас идет на Ближнем Востоке.

В этих условиях у армии появляется больше пространства для действий. Несмотря на жесткую вертикаль власти, у военных право голоса в условиях антитеррористической операции гораздо серьезнее, чем это было до сентября 2015 года, когда были приняты законы, которые давали больше полномочий руководителям гарнизонов на местах, чем губернаторам.

В том заявлении военных, которое вышло на захваченном телеканале TRT, лозунги были достаточно объединяющие, и открыто с Эрдоганом не связанные — приведение в порядок политической системы, избавление от коррупции. Это именно тот диагноз, который многие ставят современной Турции, где есть рост коррупции, очень тяжелое положение СМИ и где практически нет ротации политических кадров.

— У турецких военных есть большой опыт в организации переворотов.

— Совершенно верно, но последний состоялся еще в 1997 году. В 2007 году [со стороны армии] была попытка высказаться и сыграть определенную роль на президентских выборах. Она не удалась и не была даже реализована в качестве выступления. Все закончилось лишь меморандумом на сайте Генштаба. Это говорит о том, что невозможно сделать переворот в стране, где социально-экономическое положение достаточно неплохое.

— Эрдоган ведь пытался бороться с армией. Насколько она сохраняла возможности совершить переворот?

— Да, военно-гражданские отношения были переформатированы, и это одно из достижений ПСР. Делалось это в контексте соответствия копенгагенским критериям вступления в Евросоюз по минимизации политической роли армии. Но повторяю: когда идет война, у армии появляется больше возможностей.

— Переворот, судя по всему, был организован не верхушкой армии, а относительно небольшой группой в чинах не выше полковника.

— Сейчас пока сложно говорить, так как мы видим только официальные заявления и не знаем конкретных лиц. И я бы подождал, как с этими выводами, так и с выводами о том, что все очаги [мятежа] подавлены. Надо понимать, что идет и информационное противостояние.

— Турецкие СМИ со ссылкой на источники в армии сообщали, что организатором государственного переворота является полковник Мухарем Косе. Вам про него что-то известно?

— Нет, эта личность не очень засветившаяся.

— То есть это было какое-то низовое восстание?

— Я бы поостерегся ставить такой диагноз. Руководство армии не выходило в публичное пространство до того, как стало ясно, что попытка переворота провалилась. Это дает почву для разных размышлений и спекуляций о роли руководства армии и высшего офицерства, которое привлекали на свою сторону восставшие.

— Генштаб Турции сообщил, что мятеж устроили офицеры ВВС и военной полиции. Они как-то особенно были недовольны Эрдоганом?

— Это те службы, у которых много возможностей для операционных действий. Кроме того, у военной полиции есть понимание ситуации на местах, именно она ощущает пульс общественной жизни страны в целом.

— Эрдоган сразу объявил, что за переворотом стоит исламский общественный деятель Фетхуллах Гюлен. Он действительно может быть причастен или для Эрдогана он нечто вроде Бориса Березовского для Путина, и на него всегда вешают весь негатив?

— Мне кажется, это просто попытка перефокусировать внимание с внутритурецких проблем на внешнего врага. Это всегда проще.

— У Гюлена есть связи в армии? Он вообще мог стоять за таким переворотом?

— Сам он опроверг свою причастность. К тому же чистки от сторонников Гюлена в армии производились в 2000-е годы, и, конечно, трудно судить, насколько эта проблема была решена. Тем не менее как власти, так и армия были озабочены его влиянием. Представить, что Гюлен и военная элита стали союзниками, довольно трудно (Гюлен — исламский проповедник, а армия в Турции со времен первого основателя современной Турции Кемаля Ататюрка защищала светскость страны — прим. «Медузы»). Хотя, конечно, негативная консолидация — вещь очень специфическая и может даже ярых противников посадить за один стол.

— Гюлен действительно настолько влиятельная в нынешней Турции фигура? В Турции 16 июля отстранили от работы 2745 судей, которые якобы связаны с переворотом и Гюленом.

— Он лидер очень влиятельного движения «Хизмет», которое проникло практически во все административно-политические структуры. Оно достаточно свободно и активно действовало в период рассвета ПСР, но в какой-то момент власти испугались.

У движения Гюлена нет жесткой иерархии, и его сетевая структура, с точки зрения противников «Хизмета», опутывает все уровни власти и выжидает удобного момента для ее захвата. Гюлен очень влиятельный человек, но с 2013 года развернулись очень серьезные репрессии против его сторонников, прошли чистки, как в ПСР, так и в судебном и полицейском аппаратах.

— Едва ли не ключевым моментом в провале переворота стало то, что Эрдогану удалось призвать своих сторонников на улицы, а армия, не имея публичного лидера, этого не сделала.

— Были сторонники армии, которые с воодушевлением встречали военных и братались с ними. Просто это не очень много показывали. Кроме того, военным удалось захватить только канал TRT — по нему и транслировали их обращение к населению страны. Видимо, этого оказалось недостаточно для мобилизации сторонников.

Эрдоган не выглядел очень уверенным в себе, давая интервью по айфону, но тем не менее его призыв возымел эффект. Очевидно, что на улицах действовали сотрудники спецслужб, переодетые в штатское. Обратите внимание, что военных задерживали люди как в форме, так и без формы.

— Если турецкое население разделено на две части, можно ли сказать, что вчера возникла опасность гражданской войны?

— Это не исключено и в настоящий момент. Вслушайтесь в слова премьера, который говорит, что [мятежники] хуже террористов, так как это офицеры, которые давали присягу и отдавали жизнь за Турцию. Они были названы хуже террористов Рабочей партии Курдистана, которые совершают теракты.

Это тоже звонок, что разделение общества идет как снизу, так и сверху, что гораздо опаснее, ведь глава государства должен быть не только президентом своих сторонников, но и всей страны.

— На TRT военные сообщили, что будут защищать демократию и восстановят конституционный порядок. Они действительно все еще главные демократы в Турции?

— Все военные перевороты в Турции завершались очень быстрым приходом к власти гражданского правительства, военные не стремились создать жесткую диктатуру. После переворота 1960 года был принята самая либеральная конституция 1961 года. После переворота 1980 года военные ушли через три года и за это время решили проблему с ростом в стране политического насилия, которую не могли решить гражданские власти.

У военных, видимо, были намерения решить внутриполитический кризис в Турции.

— То есть либеральное турецкое общество должно было поддержать армию в Турции?

— Специфика этой ситуации в том, что военный переворот — это не очень демократический способ завоевания власти. Он приводит к немалым жертвам, что едва ли соответствует либеральным ценностям.

— Что будет дальше? Сообщили уже о 2800 арестованных мятежниках. Теперь Эрдоган разгромит вообще всю оппозицию?

— Думаю, маховик репрессий будет раскручен еще больше, чем мы наблюдали в последние годы. Но понимаете, 30 миллионов не поддерживающих ПСР людей в тюрьму не загонишь.

— Если одной из причин переворота стал авторитаризм Эрдогана, и сейчас он еще больше закрутит гайки, то стоит ли ожидать нового переворота?

— Исключать этого нельзя. Это может быть какая-то иная форма, иной протест, но репрессиями едва ли удастся решить проблему, с которой столкнулся Эрдоган. Он и так не оглядывался на нормы конституции и действовал, исходя из логики политической целесообразности, как он сам ее понимает.

— Вы говорили, что Эрдогана, который хочет вторгнуться в Сирию, сдерживают в том числе и генералы. Сейчас, может быть, его будет некому сдержать?

— Там ситуация сложнее. Я говорил о разнице в механизме принятия решений в армии и среди политиков и о том, что армия выступает противовесом. Но эту армию возглавляют генералы, которые всегда демонстрировали лояльность Эрдогану. Этот предохранитель едва ли исчезнет, хотя еще надо посмотреть, кого арестовали.

— Вчера на российском телевидении как обычно говорили о руководящей роли США. Можно ли говорить о внешнем влиянии на переворот?

— Факторов много, но доминирующим является внутриполитическая ситуация.

— Почему мировое сообщество не высказалось в поддержку переворота, а Барак Обама официально поддержал действующие власти?

— Обама среагировал достаточно поздно, когда уже произошел перелом. Что касается Европы, то если бы они восприняли переворот на ура, это было бы публичным попранием их ценностей. Ну и потом — чтобы тебя восприняли спокойно, нужно победить.

— На отношения с Россией попытка переворота как-то повлияет?

— Думаю, что кардинальных изменений ожидать не стоит, и отношения будут продолжать нормализовываться.

— Почему все-таки военный переворот захлебнулся и провалился?

— Не будучи на месте, сложно ставить диагнозы, поэтому я могу сказать только универсальные вещи: проблема подготовки, проблема поддержки, сбои в осуществлении начальных планов, точки противодействия, которые не были приняты во внимание. Возможно, предательство.

— Вчерашние события немного напоминает путч ГКЧП, когда его лидеры тоже не смогли наладить контакт с народом, а вышедшие противники останавливали танки руками.

— Есть внешнее сходство, но сама ситуация очень серьезно отличается как в ставках, которые были на кону, так и в действиях. В Турции в ночь на 16 июля все-таки были авиаобстрелы, стрельба по зданию меджлиса и [множество погибших], поэтому здесь все серьезнее было, чем у нас в 1991 году.