полигон

«Уважение к печатному слову в России сейчас на самом низком уровне» Расшифровка диалога Анны Наринской и Бориса Куприянова

Источник: Meduza

В библиотеке Маяковского в Санкт-Петербурге состоялись «Июльские диалоги», цикл дискуссий на общественные темы. На площадке «Открытой библиотеки» встретились, в частности, литературный критик Анна Наринская и издатель Борис Куприянов. «Медуза» представляет видео и полную расшифровку их диалога. 

Николай Солодников, модератор:  С удовольствием представляю участников диалога, который называется «Литература завтра», это специальный корреспондент издательского дома «Коммерсантъ», литературный критик Анна Наринская и соучредитель магазина «Фаланстер», книгоиздатель Борис Куприянов.

Начать разговор хотелось бы с двух важных вещей. Ушла из жизни Екатерина Юрьевна Гениева, которая принимала участие в «Июньских диалогах». Я предлагаю почтить ее память минутой молчания.

(минута молчания)

Спасибо. Борис, я хочу, наверное, в первую очередь обратиться к вам. Екатерина Юрьевна Гениева и современный книжный, литературный мир в нашей стране — можете сказать несколько слов?

Борис Куприянов: На самом деле, значение и жизнь, деятельность Екатерины Юрьевны, они все-таки несколько больше, чем книжный, литературный мир. Так получилось, что у деятелей культуры в России очень мало самостоятельного высказывания, очень мало кто из них имеет право, волю, силу говорить от лица культуры. Библиотекари всегда ссылаются на Лихачева, на вашего великого земляка, вспоминают его как человека, который говорил от лица культуры, который стоял на стороне человека и на стороне культуры. Так получилось, что за последние десять лет никто, кроме, может быть, Екатерины Юрьевны, так активно на стороне человека, на стороне культуры не выступал.

Екатерина Юрьевна всегда считала, что если даже политический, социальный диалог невозможен, то он возможен в сфере культуры. Его нельзя в сфере культуры прекратить, закрыть, цензурировать и так далее. Я уже не говорю о том, что это фактически был единственный человек, допущенный в медиа, который вообще говорил от лица библиотек. Но при этом не только библиотек, но и вообще литературы, книг, книжного мира, да и культуры в целом.

Я обязательно напишу что-нибудь о Екатерине Юрьевне, я как-то пока не могу собраться с силами, потому что для это был очень важный человек, мы очень много общались в последние полтора года. Вряд ли она относилась ко мне как ученику, но я безусловно относился к ней как к учителю.

Самое удивительное и прекрасное, что Екатерина Юрьевна никогда не боялась впрок. Она не думала, как бы чего не вышло. Она не боялась. И дело даже не в болезни, которую она переживала с великим мужеством и великой силой, редкой силой и мужеством, а в том, что она искренне считала, что не нужно опасаться того, чего еще нет. Она говорила, что думала, и совершенно этого не стеснялась.

И еще одна важная вещь: во всех своих поступках, на всем своем жизненном пути она поступала нормально. Она была — нормальный христианин, нормальный библиотекарь, нормальный культурный человек. И эта нормальность воспринимается нами сейчас как подвиг. И это является некоторым диагнозом нашему нынешнему обществу. Это печально, страшно, и уход Екатерины Юрьевны — это серьезнейший удар по всей культуре, как мне кажется.

Анна Наринская: Я мало лично общалась с Екатериной Юрьевной Гениевой, я просто ходила на какие-то мероприятия, которые устраивались в Библиотеке иностранной литературы. Поэтому мне сложно здесь добавить что-то личное, я бы хотела сказать в каком-то общем смысле.

Кроме всего того, что сейчас происходит с нашей страной, и всех тех столкновений, которые идут, одно из столкновений кажется мне наиболее болезненным — это битва, на которую я лично смотрю с наибольшим страданием. Это битва ума и тупости, просвещения и мракобесия. Это то, что происходит со школьным образованием, с университетским, бесконечная дезинформация, которая льется из всех медиа. Это пропаганда и к тому же просто вранье, тупость и дезинформация. И смерть Гениевой для меня, помимо каких-то личных переживаний — болезнь, с которой она так мужественно боролась, коснулась и моей семьи — в каком-то фактологическом ряду стоит в одном ряду с закрытием фонда «Династия», прикрытием любых просветительских вещей, которые есть в стране. Помимо того, что у нас объявлена война, например, сыру камамбер, который будут теперь жечь на границе, объявлена война уму, война просвещению.

Нормальность, о которой сказал Борис — не то, что мы воспринимали ее как подвиг, она и была подвигом. И вот это ее отношение… Знаете, есть ведь немного такое настроение у людей, например, моих взглядов, считать народ — быдлом. «Да им все равно ничего не надо, им ничего не докажешь…» Вот это то, что просто не могло прийти Гениевой в голову. Она была уверена: всех можно научить, всем можно рассказать. То, что нет ее, и то, что закрыты многие просветительские проекты, — для меня все это сливается в общую картину трагизма нынешнего момента. И, пожалуй, слово «трагизм» здесь — не преувеличение.

Николай Солодников: Екатерина Юрьевна буквально месяц назад в очередной раз говорила здесь о колоссальных трудностях, связанных с Американским культурным центром, который расположен в Библиотеке иностранной литературы. Никита Сергеевич Михалков посвятил целую свою программу «Бесогон ТВ» на телеканале «Россия» центрам толерантности, которые открывала Гениева по стране, и со всей своей харизмой рассказывал, как Екатерина Юрьевна Гениева и Людмила Евгеньевна Улицкая разрушают мораль русской нации.

И вот вчера появилась огромная статья в «Известиях», вышла новость на портале Life News (а мы знаем, что эти журналисты просто так ничего не пишут), которые посвящены опять-таки «руке кровожадного Сороса», которая проникла в российские библиотеки — оказывается, в них до сих пор находятся книги, которые были привезены сюда с помощью Сороса, Гениевой, Гранина и многих других. Боря, они действительно видят в библиотеках, в книгах — несмотря на то, что все говорят, что читать сейчас перестали — реальную угрозу?

Борис Куприянов: До последнего момента — вроде бы нет. Я вот был 24 апреля в Белоруссии, и там ситуация совершенно обратная российской. Там чтобы открыть издательство, нужно получить разрешение, сообщить, что ты собираешься издавать, изданное показать соответсвующим органам и получить разрешение на продажу. Там очень серьезная книжная цензура. На границе все книги задерживаются и уходят на экспертизу.

Полгода назад закрыли дружественный нам магазин «Логвинов» и присудили штраф — подумайте, это маленький книжный магазин в Белоруссии — штраф 100 000 долларов за то, что там продавались книги, не заявленные в лицензии. При этом внешне все хорошо, все приятно, все улыбаются. Когда я приехал на вокзал, мне сказали: эту тему, пожалуйста, не трогайте, эту тоже, и вообще у нас скоро выборы, так что эти темы тоже не трогайте. То есть можно называть только вещи синего, зеленого и желтого цвета. А оранжевого, красного, коричневого, черного — не надо.

У нас ситуация обратная. У нас вроде очень тяжелая душная атмосфера, и все мы опасаемся, но, пока, как таковой книжной цензуры не существует. Видят ли они опасность в книгах? Пока, вроде, не видят, пока только какие-то странные эксцессы. Другое дело, что в России очень сильна самоцензура. У нас огромное количество людей постоянно думает — как бы чего не вышло. Какие-то книги не берутся в книжные магазины, не выставляются на полки, потому что люди опасаются, что на нас, может быть, как-то не так посмотрят. Но никаких распоряжений и постановлений пока нет.

Анна Наринская: Но нужно заметить, что для этого все готово. Три года назад два самых больших российских издательства слились в одно, и большинство книг сейчас издается в нем. То есть это ситуация, в которой все может быть решено одним звонком. Для цензуры все готово — нужно посадить человека, который будет звонить…

Николай Солодников: …Новикову 

Анна Наринская: Ну, сейчас, да, Олегу Новикову, который возглавляет этот конгломерат издательств АСТ и «Эксмо». Остальные издательства по сравнению с ними — лилипуты. Но по факту — сейчас цензуры нет. Не все книжки ты можешь продать, но почти все можешь издать, так или иначе. Не говоря уж о том, что сейчас нет серьезной интернет-цензуры, и ты все можешь выложить. Но, повторюсь, если этим наверху решат заняться, сделать это будет несложно.

Борис Куприянов: Анна совершенно права. И мало того, что издательство одно, еще и рапространение — одно. Вроде бы государство собирается создать логистическую компанию, которая будет доставлять книги до адресата. Доставлять книги они наверняка будут только те, которые выходят в АСТ-«Эксмо», и только благонамеренные.

Часто в библиотеках происходят не очень красивые истории. Сейчас мне одна из библиотекарей «слила» список доносов по поводу комплектования библиотек в Москве — молодой человек совершенно искренне пишет такие тексты, которые, если переставить несколько предложений, вполне можно атрибутировать тридцатыми годами. Там, например, обвиняется книга, которая противоречит «нашим ценностям» — антология швейцарской драматургии.

То есть, действительно, все готово, вопрос только в том, заработает ли этот механизм. Я думаю, что нет, и вот почему. Уважение к печатному слову, к литературе, тексту, чтению сейчас находится на самом низком уровне за всю историю существования русского печатного слова. Кажется, что это настолько рудиментарная вещь, что с ней бороться не будут. А вот с интернетом будут. Вот только что — не знаю, заметили ли вы — произошло очень важное и очень страшное событие, закрыли «Флибусту» (бесплатная некоммерческая нелегальная онлайн-библиотека — прим. «Медузы»). А если закроют «Рутрекер», это будет трагедий для огромного количества ученых, студентов, людей, интересующихся литературой, живущих по всей России. У меня есть коллега, который считает, что когда закроют «Рутрекер», события 2011-го года покажутся цветочками, слишком уж много человек этим сайтом пользуются.

Анна Наринская: А мне кажется, закроют, и все смиренно опустят головы.

Николай Солодников: Трагедия потенциального закрытия «Рутрекера» связана еще и с тем, что никакой единой национальной, тем более интегрированной в международный контекст, базы электронных книг и документов в России на сегодняшний день нет, правильно?

Борис Куприянов: Николай, ну я вот уже в библиотеке не работаю, а вы еще работаете! Насколько я понимаю, петербургские библиотеки в этом году не получили ни копейки на комплектование, потому что все деньги ушли на создание Национальной электронной библиотеки, так? Ее нет, Николай?

Николай Солодников: Нет.

Борис Куприянов: Удивительно!

Николай Солодников: Часто широкая публика ориентируется на то, что слышит по телевизору, в частности на большие премии, которых не так много. Это «Большая книга», «Букер», «Нацбест». И так сложилось, что государство теперь, так или иначе, имеет отношение ко всем этим премиям.

Анна Наринская: А как связан с государством «Нацбест»?

Николай Солодников: Люди, которые интегрированы в эту премию, сейчас зачастую отражают точку зрения, артикулируемую государством.

Борис Куприянов: Это вы все-таки передергиваете.

Николай Солодникова: Анна, вы недавно писали рецензию на книгу ЖЗЛ про Вознесенского, которая вошла в список финалистов «Большой книги». Как вы считаете, насколько важно, что сегодня государство фактически имеет прямой доступ к крупнейшим книжным премиям?

Анна Наринская: Вы немного все мешаете в одну кучу. Книга про Вознесенского очень плохая, плохая по всем направлениям — плохо написанная, глупая. Автор берет судьбу человека, чтобы выяснить свои отношения с евреями, либералами, американцами и так далее. То, что эксперты премии отбирают такие книги в список финалистов, — это, конечно, грустно. Но сказать, что это напрямую инспирировано государством — ну, конечно, нет.

Вообще, мне кажется, Борисом была поднята чрезвычайно важная тема — самоцензура и то, что люди делают сами.  В книжных магазтинах существуют специальные столики, где стоят всякие бестселлеры, ходовые книжки, это, так называемая, приоритетная выкладка. Вот наши книжные премии, они даются книгам из приоритетной выкладки. Зачем вообще нужные книжные премии? Найти какое-то не очень известное имя, дать кому-то дорогу, это большая часть книжного процесса. А наши книжные премии воплощают собой абсолютный мейнстрим, на два пальца над Донцовой. Это неполитическая цензура, это боязнь предложить людям что-нибудь слишком умное, непонятное.

Я абсолютный противник теории заговора, идеи, что государство оглупляет людей, потому что дураками лечге управлять. Я в такую одноходовку не верю. При этом, по факту и результату, дело к этому идет. Но вопрос «кто виноват» — очень сложный. Это встречное движение власти и интеллигентных людей, которые по разным причинам поддерживают этот тренд. Есть самоцензура, есть боязнь выбиться из налаженной колеи, есть боязнь, что о тебе не расскажут по телевизору.

Борис Куприянов: Анна, я очень жду от вас рецензии на новую биографию Бродского, которая вышла в ЖЗЛ.

Анна Наринская: Ой, я, честно говоря, почитала цитаты и подумала, что пропущу ее.

Николай Солодников: Я поясню, это малая серия ЖЗЛ, не путайте с книгой Льва Лосева, книга писателя Бондаренко, который, в частности, писал речи Проханову.

Борис Куприянов: С премиями у нас действительно сложная история. Анна права, когда говорит, что у нас проблема со всей книжной экспертизой. У нас плохо обстоит дело с критиками — их можно посчитать по пальцам одной руки. Почему я здесь сижу? Я не критик, к литературе никакого отношения не имею. Просто, видимо, все другие критики испугались общаться с величайшей и прекрасной Анной, и пришлось взять хоть кого-то.

Николай Солодников: Ну, хватит уже самобичевания.

Борис Куприянов: У нас правда плохо с критикой. Если мы сравним наши издания с западными или азиатскими, у нас фактически отсутствует книжная критика в прессе, в периодике, очень мало сайтов, занимающихся литературной критикой. Так называемые профессиональные литературные газеты странны. И «Литературная газета» далеко не самая странная из них. В это году впервые, из-за того что был объявлен год литературы, попал на телевидение критик Костя Мильчин, который в семь утра рассказывает что-то про книги.

Книжные премии не отражают литературный процесс. Я, кстати, хотел бы сказать пару слов в защиту «Нацбеста», мне кажется, он все-таки гнет свою линию, у них всегда неочевидный победитель. Что касается «Большой книги» — это официальная премия, которая дается за выслугу лет.

Николай Солодников: Проект «Захар Прилепин», которые мы наблюдаем в последние полгода — его подробно освещаемые поездки в Новороссию, линия одежды, новый телеканал с его участием, новый патриотический фестиваль под его эгидой и так далее, что вы об этом думаете? Как так получилось, что Прилепин, который не ходил на встречу с Путиным, а потом пошел и спросил о кооперативе «Озеро», за год превратился в сегодняшнего Прилепина?

Анна Наринская: Мне кажется, что это все-таки неправильное описание. Я сразу должна оговориться, что наши с Прилепиным отношения можно, наверное, охарактеризовать как вражеские…

Борис Куприянов: А у меня зато приятельские с ним отношения.

Анна Наринская: Все, что я о Прилепине говорю, получается как-то негативно окрашено. Но все-таки то, что вы сказали, неправда. Когда он первый раз ходил на встречу к Путину, после этого он написал где-то, кажется, в ЖЖ, как он с ним встретился. Есть такая очень известная запись из дневника Чуковского про сталинский съезд писателей 1934-го года, про то, как они с Пастернаком в восторге слушали Сталина, и, когда к нему подошла какая-то ткачиха, мы, пишет Чуковский, предполагавший все-таки, что его дневник могут читать, сказали друг другу: негодная ткачиха, заслоняет нам его!

И вот то, что написал Прилепин про Путина, эмоционально было просто парафразом, хотя я не думаю, что он читал дневник Чуковского. И мы тогда в журнале «Власть» напечатали эти два текста рядом, «найди десять отличий». Так что не будем преувеличивать независимость Прилепина. Кроме того, все то, что вы описываете: какое это отношение имеет к тому, что он писатель? То, что он писатель, очень удобно для пропаганды, для власти, потому что, как известно, поэт в России больше чем поэт. Но вообще — поездки на Донбасс, линия одежды, музыкальный клип «Пора валить тех, кто говорит „пора валить“» — какое это имеет отношение к литературе?

Более того, если вы за ним следите, то наверное знаете, что он теперь еще и большой публицист. Он печатает большие статьи и какие-то высказывания в ЖЖ и фейсбуке. К нему можно по-разному относиться, но вообще он умеет составлять слова и пишет очень неплохо. Я была страшно раздражена, что роману «Обитель» дали «Большую книгу» ровно в тот год, когда в коротком списке были Сорокин с «Теллурией» и Алексиевич с «Время секонд-хэнд». Но все-таки в «Обители» есть какие-то мысли и стиль, и удивительно представить, что эта книга и тот дикий треш, просто какое-то гонево, которое представляет собой его публицистика, написаны одним человеком. Это я все к тому, что в проекте «Захар Прилепин» то, что он писатель, — это какой-то десятый пункт. И это, наверное, еще один показатель состояния нашей литературы.

Борис Куприянов: Захар Прилепин стал медийной фигурой. И мы сейчас обсуждаем медийную фигуру, а не писателя. Давайте, его коллекцию одежды будут обсуждать модельеры, музыку — меломаны… Самое ужасное, до чего мы договорились, что это в современном мире невозможно. Мы воспринимаем Захара Прилепина не как автора книг, которые могут нравиться и не нравиться, мы обсуждаем его вписанным в социальный и культурный контекст. Гамсуна мы уже не обсуждаем как пособника фашистов, Эзру Паунда не обсуждаем как фашиста, и даже не воспринимаем Уэльбека как, мягко говоря, странного персонажа…

Анна Наринская: Ну, это не только российская ситуация. Весь мир сейчас страшно страдает от медийности. Были великие писатели, которые отдавали себе отчет в том, что это такое. Вот, например, Сэлинджер понимал, что после «Пропастью во ржи» может превратиться в какую-то джазовую певицу, и выбрал отшельничество.

Действительно, про Эзру Паунда мы еще благодаря Бродскому что-то такое знаем, а про прекрасного писателя Вудхауса ничего не знаем, а это факт, и в Википедии написано, что он работал на коллаборационистском радио. А вот Уэльбек с его ненавистью к исламу или, например, Памук с его историей с геноцидом и тем, что он был изгнан из Турции, — это все часть их славы. Так что это не российская история, а всемирная.

Борис Куприянов: Я считаю, что вся медийность играет с Захаром дурную шутку. Он, безусловно, очень талантливый писатель, наверное, сейчас — один из лучших. Но мы рассматриваем его с точки зрения его деятельности в других проектах. Он маркирован как «писатель-патриот». А бывает еще «писатель-либерал», «писатель-почвенник», «писатель левых взглядов»… Но проблема в том, что нет отдельно литературы патриотической, отдельно левой, отдельно либертарианской, и так далее. Есть литература вообще. А мы из-за расслоения в обществе делим литературу на хорошую и плохую не потому, что плохо или хорошо написано, а потому что написал «свой» или «не свой».

Анна Наринская: Я, так сказать, для записи хочу сказать, что считаю Прилепина способным писателем, не более. Мне кажется, что это зачастую сермяжно, плоско, особенно «Обитель»… Не знаю, читали ли вы ее — как и почти любой современный российский роман, она отсылает нас к «Войне и миру». И в конце, как положено, два эпилога, и во втором Прилепин говорит, что он хотел сказать в этой книжке, — мол, если вы читали и недопоняли, я вам объясню. И действительно, слово в слово разъясняет, что хотел сказать.

Книга все-таки должна быть больше, выше, шире, вдохновенней своего, так сказать, «саммери», дайджеста. А эта книга равна тем идеям, который автор хотел выразить. Я это говорю, потому что не согласна все-таки, что он «из лучших».

Борис Куприянов: Я не очень готов к этому разговору, потому что сейчас как раз читаю эту книгу. Если действительно в эпилоге есть «саммери», это очень плохо. Но здесь претензия даже не только к Захару, но и вообще к чтению. В России, мне кажется, сейчас массово разучиваются читать. Чтение — это некоторое сопереживание, диалог с книгой. Помните, как у упомянутого Сэлинджера — неважно, когда автор жил, важно, хочется ему позвонить или не хочется. Чтение — это некоторое раздумье над книгой. Если этого нет, это просто развлечение, складывание слов в предложение, в сюжет…

Давайте честно: необязательно мы понимаем именно то, что автор хотел сказать, но книга рождает у нас новые, совершенно, может быть, другие мысли. Я был влюблен, да и сейчас влюблен в книгу «Человек с яйцом», которую написал Лев Данилкин, это биография Проханова. Я прочел в этой книге совершенно не то, что читают патриоты или либералы. Я прочел трагедию недоученной российской интеллигенции, людей, которым все интересно, и которые распыляют свой талант на гигантские плоскости, людей, у которых отсутствует гигиена знаний, какое-то основное интеллектуальное направление. Мне показалось, что эта книга — отчасти приговор всей русской интеллигенции. Я выдвинул эту книгу на «Нацбест» и делился со Львом своими наблюдениями, он очень удивился и сказал, что он вообще про это не писал.

Все книги попадают к нам вовремя, они вступают в резонанс с нашими размышлениями, и неважно, хотел это сказать автор или не хотел, важно, что вы совершаете процесс сотворчества. И вот то, о чем говорит, Анна, плохо, потому что как раз лишает меня этого сотворчества.

И от данной конкретной книги надо перейти к процессам, которые вообще происходят в литературе, когда она становится цехом, когда в нее не попадают новые авторы, когда издательство-монополист заставляет автора писать как можно больше книг, когда оно не работает с автором, не занимается редактурой. Фактически литературный процесс становится бизнес-гонкой, а новая книга становится новым айфоном. Это процесс, который убивает литературу, убивает чтение. И здесь должна помочь библиотека. А я, много общаясь с библиотекарями, должен констатировать, что не всегда даже профессионалы понимают, что чтение, — это не слежение за сюжетом.

Анна Наринская: Думаю, здесь нужно разделить две вещи. То, о чем говорит Боря, — все-таки не уникальная российская ситуация…

Борис Куприянов: Уникальная! Я гарантирую это.

Анна Наринская: Ну, вот, беседовала я, например, с писателем Уэльбеком, которого, кстати, считаю писателем выдающимся. И он сказал, в частности: кто мои конкуренты? Это не другие писатели, нет. Это сериалы и социальные сети. Это вообще новая ситуация для писателя, когда новые идеи приходят к людям не только из книг. Нам кажется, что это старая история — телевидение, например, стало влиятельным уже давно, но писатели до сих пор не вполне могут к этому привыкнуть. И есть специфическая российская ситуация — да, книгоиздательство у нас устроено так же, как и абсолютно любой российский бизнес.

И второе — то, что мы настолько все в последнее время политизированы. Вот это разделение на «Крым наш» и «Крым не наш» дошло до такое остроты… Спроси человека, чей Крым, и тебе кажется, что ты знаешь про него все. Что он думает про Америку, про гомосексуалистов, какие книжки он читает. И книги сейчас во многом стали делиться по тому же принципу. Это книжка патриотическая, полезная для наших ценностей, или, наоборот, вредная? И точно так же в противоположном лагере — эта книжка нам предлагает прекрасные либеральные ценности или нет? И я это чувствую на себе, и каждый день тренируюсь, чтобы, увидев какие-то милые моему сердцу идеи, не закрыть глаза на собственно литературные достоинства или недостатки книги. Мы все время говорим о писателях — кому-то не угодил Прилепин, кому-то Улицкая, кому-то Полозкова. Давайте поговорим о читателях! Это взаимосвязанные вещи, какие читатели, такие и писатели. И из-за того что сами читатели, очень многие из них, воспринимают книги политизированно — такие книги и предлагаются. Во всяком случае, так они читаются.

Борис Куприянов: Вот ровно такая история произошла с книгой «Человек с яйцом». С ней получилась смешная история — люди, которые искренне любят Проханова, не смогли ее прочесть, потому что она толстенная и очень сложная, а люди, которые Проханова ненавидят, ее не читали в принципе. Поэтому книга не была прочитана.

Николай Солодников: Простите, задам тупой вопрос. Есть ли сейчас, на ваш взгляд, среди российских писателей кто-то, кто может получить Нобелевскую премию по литературе?

Анна Наринская: Ну, этот вопрос действительно слишком тупой, извини. Нобелевская премия ведь тоже чрезвычайно политизирована, и представить, что сейчас премию дадут какому-то русскому — ну, это очень сомнительно. И Нобелевская премия, ее же тоже дают за выстугу лет. Но если представить себе такую, идеальную Нобелевскую премию… Боря, вот ты бы, наверное, дал Искандеру.

Борис Куприянов: Конечно, дал бы, но этого не будет никогда. На самом деле, вопрос более сложный, чем кажется на первый взгляд. Я долго обсуждал со своими друзьями, Костей Мильчиным и Андреем Аствацатуровым, почему русская литература такая странная, почему она настолько провинциальна. Почему она не следит за тем, что происходит в мире. И они сказали, что все очень просто: во-первых, русский читатель не читает никакой литературы, кроме своей, а во-вторых, русский писатель не умеет читать на иностранном языке, не знает, что происходит в мире, и этому способствует идея нашего отдельного пути. И это, на самом деле, печальный приговор. Насколько я общался с западными писателями, они все-таки в курсе того, что происходит в мире, что-то читают и узнают, им это интересно. А в России писатель уезжает в деревню или идет в свой кабинет и — пишет!

Николай Солодников: На мой взгляд, есть два писателя, которые сегодня серьезно включены в мировой контекст. Это Людмила Улицкая, и для меня знаковым событием стало вручение ей Европейской премии по литературе, которую до нее получал, например, Умберто Эко. И это Светлана Алексиевич, которая была номинирована на Нобелевскую премию. Книга «У войны не женское лицо» издавалась во Франции тиражом 4 миллиона экземпляров, и при этом я узнал о ней только после того как она попала в короткий список «Большой книги». Это, может быть, моя безграмотность…

Анна Наринская: Это значит, что вы не читаете моих рецензий.

Борис Куприянов: Алексиевич — белорусская писательница, у нее есть шанс.

Анна Наринская: Я хочу только пояснить: что такое номинация на Нобелевскую премию  никто не знает, ее не существует. Это просто некоторые списки, догадки. На самом деле, точно никто не знает.

Алексиевич — гениальный пример. Ее книга «Время секонд-хэнд», кстати, замечательная, и идет по какому-то прекрасному пути между Кашиным и Шендеровичем. Она, с одной стороны, относится к советской власти как Шендерович, а, с другой стороны, у нее такое сочувствие к этим людям, раздавленными девяностыми, она настолько чувствует себя одной из них… Это важнейший текст. Это книга — простите, я скажу сейчас такую пошлую вещь — международного уровня. Важнейший западный жанр — oral biography, множество прямой речи разных людей, скомпонованной в один текст. И это сделано очень здорово, это невероятный продукт — Боря ненавидит, когда я так говорю, но это так.

У нас же по разным причинам, потому что в мозжечке сидит «больше чем поэт», потому что все немножечко Толстые, потому что никто не смотрит, что происходит на Западе, русская литература никак не встраивается в международный контекст. С другой стороны, не могу сказать, что это как-то ужасно и плохо. Литература делает неожиданные зигзаги. Вот, был тотальный постмодернизм на Западе. Ну, и у нас по-разному пытались этому соответствовать с разным успехом. А кто-то продолжал писать в углу длинные романы. И что мы видим? На Западе все пишут длинные романы, и все мы читаем, например, толстенного «Щегла». Вопрос не в том, смотришь ли ты по сторонам, и видишь ли, что модно во Франции, а в том, что для описания действительности (а литература это всегда описание души современного человека) у нас не найден язык.

Борис Куприянов: Все, что сказано об Алексиевич, чистая правда, и может быть надо ей еще больше пропеть дифирамбов. И здесь есть очень важный момент. Книга Алексиевич очень важна для нас, и она объясняет людям, не вписанным в контекст, что происходило здесь. Эта книга написана для всех, для всего мира. А книги, которые пишутся у нас, они, как правило, исключительно для внутреннего пользования…

Анна Наринская: Ну, вот когда великие русские писатели писали про крепостное право…

Борис Куприянов: Это кто, например?

Анна Наринская: Например, Тургенев.

Борис Куприянов: И что, Тургенев сильно известен на Западе? По-моему, нет.

Анна Наринская: Ну, мы с восторгом читаем того же Вудхауса, хотя с трудом представляем себе все эти взаимотношения с какими-то мажордомами, дворецкими и прочим…

Борис Куприянов: Вудхаус в своей литературе не решает проблемы взаимотношения коллаборационистов, к которым он относится, с британским правительством. Он занимается скорее вопросом человека.

Анна Наринская: Об этом и речь! Конечно!

Борис Куприянов: Какая-нибудь самая «внутренняя» книжка Толстого — это, наверное, «Воскресение», — она все равно для всех, она про общую человеческую историю, у нее нет местной локации. Так же нет местной локации у Чехова, она появляется, только когда он едет на Сахалин.

Анна Наринская: Местная локация этих авторов просто оказывается дико расширена их гением. Когда я впервые приехала в Нью-Йорк, это был 1993 год, мне было мало лет. Я въезжаю на Манхеттен, и там очень высокие брандмауэры с огромной рекламой, на которой запечатлен мужик с топором. И написано: «Почему Раскольников убил старушку? Потому что у него сдали нервы. Принимайте новопассит!» Вот это и есть для всех.

Борис Куприянов: История Раскольникова — действительно для всех. А вот я знаю, что сейчас пишется три книги, в названии которых будет слово «Крым». Кому это будет нужно?