полигон

«Если здесь к власти придет Далай Лама, через 15 лет будут все буддисты» Расшифровка диалога Олега Кашина и Виктора Шендеровича

Источник: Meduza

«Медуза» представляет расшифровку диалога журналистов Олега Кашина и Виктора Шендеровича, которые состоялись в рамках «Июльских диалогов» в библиотеке имени Маяковского в Санкт-Петербурге. Они говорили об «утраченном времени» — когда Россия за последние два с половиной десятилетия упустила шанс пойти по другому историческому пути. 

Николай Солодников: Добрый день, дорогие друзья, здравствуйте. Меня зовут Николай Солодников, мы начинаем «Июльские диалоги» в «Открытой библиотеке». Спасибо, что пришли. Простите мне мою неприличную загорелость — я вывозил детей на море, поэтому… Не в Крым. Друзья, спасибо вам огромное, что в этот хороший редкий погожий день вы все-таки пришли к нам сюда в библиотеку. Повод более чем достойный, мне кажется, хотя предложений на сегодняшний день, насколько я знаю, в городе огромное количество: там мероприятие, здесь мероприятие. Но вы здесь с нами, и для нас это просто невероятная радость, спасибо вам огромное.

Хочу сразу сказать о том, что следующие диалоги состоятся 29 августа, они проходят каждую последнюю суббота месяца, все анонсы в нашей группе ВКонтакте «Открытая библиотека», в фейсбуке «Открытая библиотека», сайте open-lib.ru. Присоединяйтесь, смотрите, читайте, мы все очень подробно анонсируем.

[…]

«Ночлежка», друзья. Почитайте, кто не читал, на портале «Такие дела» вчера вышла замечательная статья Марии Тарнавской о жизни бездомной, о невероятно тяжелой жизни бездомных здесь у нас в Петербурге. Мы как можем с вашей помощью стараемся их поддерживать. У нас стоят их копилки здесь, на этом этаже, внизу должны стоять, вот здесь стоит их баннер. Пожалуйста, так как это свободное бесплатное мероприятие, помогите, пожалуйста. Для нас самое большое счастье — когда мы вечером видим, что что-то удалось собрать. Это было бы совершенно замечательно и здорово. «Ночлежка» с нами по-прежнему. Прямая трансляция на «Медузе», надеюсь, что звук и картинка хорошие, я передаю микрофон Катерине Гордеевой. Все, пожалуйста.

Катерина Гордеева: Не надо мне ничего передавать, у меня есть свой микрофон. Я не буду занимать ваше время, сразу представлю прекрасных, интересных собеседников. Тема у нас — «Россия: в поисках утраченных возможностей». Виктор Шендерович, Олег Кашин, пожалуйста. Заметьте, что у них у каждого с собой предметы: у Виктора Анатольевича — листочек, а у Олега — сумочка.

Олег Кашин: Сумочка.

Катерина Гордеева: Потом мы узнаем, что на самом деле было заготовлено. Поскольку очень много обсуждений было, предваряющих эту встречу, я сразу, чтобы закрыть первый вопрос, вернусь к вашей предыдущей встрече. Она состоялась в 2006 году в клубе «Билингва», вы сидели наоборот…

Олег Кашин: А здесь сидел Навальный.

Катерина Гордеева: А где я, там был Навальный. Представим себе, что я Навальный, а вы — наоборот, точнее, лучше не представить.

Олег Кашин: Катя, я перебью еще: а место, где мы дискутировали, оно вначале сгорело, а потом в нем открыли кафе «Одесса-мама», по-моему, да?

Катерина Гордеева: «Одесса-мама». «Билингва», конечно. Девять лет назад, ну, почти десять. В поисках утраченных возможностей. Считаете ли, что во время этой встречи, во время этих дебатов какие-то возможности не были использованы и жалеете ли вы о чем-то? Как прошла та встреча и ее итоги?

Виктор Шендерович: За прошедшие 10 лет?

Катерина Гордеева: Нет. Именно касаясь вашей первой встречи — жалеете ли вы о чем-то и жалеете ли вы, отталкиваясь от этой встречи, о каких-то упущенных возможностях за эти девять лет в плане каждого из вас, в плане позиций каждого из вас и в плане возможностей что-то сделать, которые вы не реализовали.

Виктор Шендерович: Позиции были слишком далеки для диалога. Для диалога нужен какой-то общий знаменатель, а его почти не было тогда. Поэтому это был не столько диалог, сколько поединок, и это совсем другие правила. Это правила мордобоя, это не правила диалога. В этом смысле вот это вот «кто кого» — оно очень редко дает какие-то позитивные возможности для истины.

Катерина Гордеева: Но в 2006 году было же еще ощущение, кто кого.

Виктор Шендерович: Нет, уже все было ясно — что они нас. В 2006 году — я уже лежал вниз лицом, на мне плясали уже пять лет. Нет, в этом смысле все было понятно. Но это было замечательно, несмотря на то, что это было очень так нервно и странно. Это было замечательно в том смысле, что посреди Москвы собрались люди, и это было действительно горячее, это то, что должно быть на самом деле на телевидении, в прайм-тайм на телевидении. И честность обсуждения и температура обсуждения искупали некоторую нервность. Я вспоминаю об этом — это было хорошо, по-моему.

Катерина Гордеева: Олег?

Олег Кашин: Пока говорил Шендерович, я десять вариантов разного монолога перебрал внутри себя. На самом деле, самый исповедальный выбор — он… Уже годы спустя после той дискуссии у меня была прям любовь. И эта любовь мне созналась, что когда ей было 19 лет, она была на наших дебатах и уходила с них, плача, потому что смотрела на меня, какие есть на свете подонки — такие, как Кашин. Я тогда выступал с позиции прокремлевского автора, каковым я, собственно, тогда и был, и, наверное, если мне задавать этот вопрос — утраченное ли это время для меня, утраченные ли возможности, я и сегодня много об этом думаю, рефлексирую и даже готов объяснить, почему вот именно сегодня, 25 числа об этом думаю. Уверен, что надо было через это пройти, чтобы вот исчерпать все возможности, скажем так, компромисса с этой фигней. Тем более что ОК, в 2006 году, когда сектор, где живет Шендерович, был все-таки еще больше, чем сейчас, хоть уже затоптанный, задавленный, ОК, но при этом вас тогда было больше в любом случае.

Катерина Гордеева: Вас?

Олег Кашин: Вас — либералов, скажем так.

Виктор Шендерович: Просто не все уехали.

Олег Кашин: Не все уехали, да. Но так или иначе, а в 2008-2011 он увеличился раз, наверное, в десять, когда возникли вот эти фальшивые/нефальшивые надежды на медведевскую оттепель. Просто я тоже хотел об этом поговорить, вот об этом периоде нашей жизни, утраченном времени. В последние месяцы — опять же, мы все переживаем Болотную до сих пор — я стал относиться к Болотной как к консервативному выступлению. Люди, которые выходили на Болотную, я считаю, держались за вот тот статус-кво 11 года, когда вроде бы уже все полегче, все попроще, не знаю, вот «Красный октябрь», телеканал «Дождь», велодорожки и все на свете, и вроде бы жизнь гуманизируется и какие-то мрачные времена конца нулевых, когда 2007 год, когда пошло это «враги Путина — враги России» и так далее, вроде бы все это прошло, и Медведев приятнее Путина, плюшеевее, и вроде бы жить можно, и ведь мы же протестовали против перемен, на самом деле, которые нес в себе третий срок Путина и которых мы действительно испугались 24 сентября 2011 года.

Катерина Гордеева: 2011 год — время утраченных возможностей или нет?

Виктор Шендерович: Конечно, конечно, причем это время… возможностей, утраченных Путиным и режимом. Нами — разумеется, о нас-то что говорить. Но это был, на мой взгляд, по крайней мере, сегодня, последний шанс — у власти была возможность, у Путина была возможность выхода на цыпочках. Да, можно было договариваться, люди — атмосферу Болотной вы помните, наверняка помните, она была очень понятной. В ней не было агрессии.

Олег Кашин: А вот не сказать. Причем как раз вы один из тех авторов и ораторов, которые не то что эту агрессию культивировали, а, по крайней мере, давали для нее основания, говоря, что вот мы люди с хорошими лицами, мы лучшие люди России, мы вот, мы, мы…

Виктор Шендерович: Это я про себя говорил?

Олег Кашин: Вы это говорили точно 6 мая 2013 года, где я пел, что мы вот лучшее, что есть…

Виктор Шендерович: Цитатку бы, да. Когда я говорю про себя, что я лучшее лицо России, хотелось бы цитату.

Олег Кашин: Сказать «я лучшее лицо» — одно, сказать «мы лучшее лица» — попроще. Есть классика — Юлия Латынина про анчоусов. И вот это тоже была проблема, которая, конечно раздута была пропагандой, но она была. То есть «как здорово, что все МЫ здесь сегодня собрались», а вся остальная Россиюшка — а черт его знает, что вообще в ней происходит, и этим, конечно, воспользовалась пропаганда тогда очень серьезно. И к весне 2012 года уже многие самые, как сказать, неустойчивые люди сами приняли: да, ОК, мы креативный класс, мы соль земли, мы кто угодно, а где-то вот за МКАДом живет эта биомасса…

Виктор Шендерович: Слушайте, я не готов отвечать за то, чего я не говорил. Я много чего говорил, и, в общем…

Олег Кашин: Я рад, если вы этого не говорили…

Катерина Гордеева:  (обращаясь к залу) Вот сидит… Валер, можно я тебя попрошу? У тебя же есть интернет?

Виктор Шендерович: Посмотрите, «Шендерович соль земли», пожалуйста, забейте. Ну что-нибудь такое.

Катерина Гордеева: Нет, Шендерович, 2013…

Олег Кашин: 6 мая 2013 года.

Виктор Шендерович: Я хочу повысить себе самооценку прямо на ваших глазах.

Катерина Гордеева: 6 мая 2013 года.

Олег Кашин: 6 мая 2013 года, да.

Виктор Шендерович: Хорошо. Значит, по ощущению — Болотная площадь, там не было агрессии, там было много веселья, там никто не хотел крови путинской и режима, нет, этой темы не было. Там много было веселого…

Катерина Гордеева: Но самолюбование же было?

Виктор Шендерович: Самолюбование было, безусловно.

Олег Кашин: Виктор, похороны… Да, похороны — и там было много веселого. Необязательно веселое — это хорошее.

Виктор Шендерович: Нет-нет. Было ощущение, что назад к этому, из чего мы вышли, казалось, что мы вышли…

Олег Кашин: Можно наесться кислоты — и тоже тебе кажется все веселым и хорошим, а вокруг стены рушатся.

Виктор Шендерович: Значит, давай не углубляться в метафоры. Тем не менее я говорю о своем ощущении. Рискну сказать, что это был довольно общий тон. Да, эйфория. Тем не менее было ощущение, что назад дороги нет, что уже просто невозможно после всего, что выплеснулось [откатить назад]. Я участвовал в митингах, где было 100 человек, мы все друг друга знали в лицо, эти несчастные… и вдруг 100 тысяч, и ощущение — господи боже мой, ну нельзя назад уже, некуда назад. Власть ушла под плинтус с перепуга — они действительно боялись, что их будут ловить. Никто не хотел мести, это очень важно, вот не было этого. Ну кто-то кричал «Путин, лыжи, Магадан», но это 100 человек. Они были очень активные, размахивали знаменами, но это было ничтожно по сравнению со стотысячной толпой. Сам тон этих митингов — это девочка, молодая женщина, красивая с плакатиком «Мы знаем, что вы хотите в третий раз, но у нас голова болит», обращенным к Путину. Веселье было, веселье.

Олег Кашин: Тоже перебью и возражу. Вот такого рода веселье, когда прикольные плакатики и все такое, его нам показывают каждые два месяца по первому каналу, называется КВН, и ничего опасного для режима, ничего судьбоносного для этого нет. Тоже пример: был «Оккупай Абай» в 2012 году — там ни вас, ни меня, по-моему, как ораторов не было, но при этом и мы могли там быть легко, и какие-то там наши знакомые выступали с лекциями, дискуссиями. Полиция всех разгоняла, было давление, была пропаганда и так далее, прошло полгода — на другом бульваре, на другой стороне Тверской, на Гоголевском, по-моему, бульваре Капков проводит День города, Боря Куприянов и те же люди с «Абая», которых тогда гоняла полиция, выступают с такими же лекциями, но уже в рамках Дня города….

Виктор Шендерович: Это другая немножко тема, это про другое разговор.

Олег Кашин: Веселая Болотная — это часть путинской культуры, на самом деле.

Виктор Шендерович: Нет, это своеобразная трактовка. Я бы сказал так: есть люди и есть политика как профессия. Вот общество, появившееся тогда, наружу вышедшее в чистом виде, большое, самое разное — националисты, леваки вышли на улицы. Главный тон был какой? Мы — общество, мы все. И я-то помню, о чем я говорил единственный раз, когда я вышел на трибуну на Сахарова 24 декабря, я очень хорошо помню — это была тема, что мы должны, что, дорогие политики, давайте, вот есть мы все, давайте договаривайтесь, давайте кончайте друг друга подсиживать. Вот тема была главная. То, что политика никаким образом… То есть провалилась абсолютно политика. 

Когда с площади Сахарова они по одному ходили в Кремль договариваться… И главная проблема была вдруг у демократического спектра, что Навальный оказывается главнее «нас всех», демократических политиков. Да, «нас» я говорю в кавычках — я не политик. Вот это да, это проданная возможность, преданная возможность была, потому что тогда, как серфингисты… 

Да, эта волна шла в правильном направлении, в направлении изменений, причем изменений ненасильственных. Я возвращусь к своему тезису: это был шанс, конечно, упущенный и нами, большими нами — я имею в виду обитателей Сахарова — с теми, кто, так сказать, был со стороны политики, но, безусловно, и шанс, упущенный властью…

Олег Кашин: Ну это реально то, чего мы ждали от Медведева, потому что сейчас…

Виктор Шендерович: Медведева никакого нет.

Олег Кашин: Это мы сейчас понимаем.

Виктор Шендерович: Я это понимал.

Олег Кашин: На самом деле, никто не сомневается в вашей вечной бескомпромиссности и так далее. Я говорю как раз о широких «нас», о людях, которые в итоге вышли на Болотную. Я сам прекрасно помню, как запускался, допустим, телеканал «Дождь», и люди, которые на него пришли работать — кто-то раньше работал на телевидении, кто-то вообще дети с журфака, молодежь — и вот все говорили: ну вот да, ну вот Медведев сказал, допустим, на параде 9 мая, что союзники нам помогли в войне — вот наконец-то не то что там Сталин, и НКВД, и СМЕРШ, а союзники, то есть он показал готовность к открытости. А вот еще он намекнул, что в Ливии правильно Каддафи свергли, а Путин сказал, что неправильно… И три года, на самом деле, это была самая модная тема — раскол тандема: вот сейчас Медведев отправит Путина в отставку и устроит новую перестройку, а вот там, не знаю, Путин сказал, что Шевчука не знает, Медведев сказал, что Шевчука знает, намекнул. 

В этой ерунде мы — опять же, широкие «мы», включая меня — три года варились и ждали, ждали, ждали, потому что никто из нас на самом деле не готов брать в руки вилы. И к вопросу о вилах — он тоже важный и незаслуженно нерефлексируемый нами момент новейшей истории, самой новейшей. 2010 год, когда в Приморском крае группа молодых людей, недовольных, соответственно, поведением полиции по отношению к народу, потому что там полиция беспредельничала хуже, чем где бы то ни было, они просто взяли в руки кое-что и начали просто давить полицию.

Катерина Гордеева: Ты говоришь о приморских партизанах?

Олег Кашин: Да, о приморских партизанах. Это очень краткий и очень таинственный период нашей новейшей истории, это единственный случай реальной политики за пять лет, потому что ходить с шариками на Болотную площадь, отведенное для этого место — это не политика, это создание фона, создание массовки для того, чего хочет Кремль.

Виктор Шендерович: Не соглашусь вот почему: с площадей начинались серьезные исторические повороты, да, мы же не первые живем на белом свете. Были чешские площади, польские, французские были…

Олег Кашин: И ГДР — вот тоже пример, мне очень нравятся гэдээровские площади, я тоже был в Лейпциге, и мне рассказывают местные люди, что вот в 1989 году у нас вот была демонстрация, и вот было богослужение в церкви, мы вышли и, собственно, мы свергли Хонеккера. Правда, параллельно были переговоры 4+2, Горбачев слил Хонеккера, упала стена, и, конечно, в такой атмосфере прикольно выходить на площадь, когда все уже свершилось.

Виктор Шендерович: Нет, штука-то в том, что мы знаем ответ из учебника истории. Человек, который выходит на площадь, он этого может не знать.

Олег Кашин: Бывают разные человеки. В Новочеркасске выходили — их танками подавили.

Виктор Шендерович: Совершенно верно. Значит, дальше эта монетка взлетает и ложится так или иначе. Я только говорю, что с пражской площади, с гданьской площади начинались серьезные перемены. Дальше вопрос, совершенно правильно поставленный: либо власть, если есть хоть какая-то обратная связь, слышит этот вопрос и идет каким-то образом навстречу, то дальше начинается, по аналогии польской, круглый стол, каким-то образом садятся, начинают переговариваться. Для того чтобы они сели, нужно, чтобы площадь не расходилась. Важно не чтобы вышли, а потом с шариками ушли, а вот действительно как в Варшаве: вышли, стоят и не уходят, и Ярузельский понимает, что он маргинал — не Валенса, не Михник, а он маргинал, и договариваться надо, либо давить танками.

Олег Кашин: У нас, людей, близких к оргкомитету Болотной, тогда были разговоры на эту же тему, что вот круто, когда площадь не расходится, а умеренные говорили: это в арабской культуре, где тепло, где хорошо и там, где люди не привыкли, не знаю, принимать душ, можно выйти на площадь и сидеть там неделю, а мы, славяне, европейцы, мы выйдем, мы уйдем домой, потом выйдем еще. То есть это как бы хорошо, нормально.

Катерина Гордеева: Это была упущенная возможность тоже.

Олег Кашин: На самом деле с самого начала упущенная мертвая возможность. Ничего бы не было, потому что если бы вдруг…

Катерина Гордеева: Но сидели же Навальный с Удальцовым в фонтане, да, в марте?

Олег Кашин: Удальцов в фонтане, Навальный на мосту в мае, и в итоге вот тех 20 человек мурыжили в тюрьмах и продолжают некоторых из них мурыжить. Если бы была какая-то угроза, если бы люди пошли на Кремль, уверен, что пулеметы Федеральной службы охраны начали бы фигачить по людям и ничем бы, опять же, хорошим ни для вас, ни для нас, ни для всех…

Виктор Шендерович: Очень… Как говорил Достоевский, вот тут у меня есть запятая. Значит, тут мы подошли просто к абсолютно точному пониманию некоторого нашего менталитета, да. Вопрос в том, готовы, как на Майдане западенцы, готовы идти с щитами на автоматы, готовы гибнуть за свободу или мы предпочитаем…

Катерина Гордеева: Давайте без Майдана.

Виктор Шендерович: Нет, разговор же…

Олег Кашин: Хочу сказать важную вещь, от которой, надеюсь, мой оппонент, может, даже упадет со стула.

Катерина Гордеева: Надейся на это.

Олег Кашин: Русские люди и, в частности, москвичи выходили на Майдан однажды. Это было 22 года назад, и власть, примерно та же власть, что и сейчас, потому что она не менялась с помощью выборов с тех пор ни разу, она ответила людям танками, ответила ОМОНом и так далее. Вы скажете, что там были фашисты, что там были Баркашов-Макашов — неважно, это люди, которые вышли защищать парламент законный, и, соответственно, этим людям ответили Таманской и Кантемировской дивизиями.

Виктор Шендерович: Со стула не упаду, пожалуй, но прокомментирую, если позволите.

Кашин: Да, у русских есть опыт такого Майдана и есть опыт кровавого подавления этого Майдана. И, опять же, мало того, что кроваво подавлен, он еще в памяти затоптан и забыт и, собственно, кроме Макашова и Баркашова, ничего не помнится.

Катерина Гордеева: Это про 1993 год?

Виктор Шендерович: 1993 год, конечно. Значит, про 1993 год хочу напомнить несколько простых вещей. Кровь на улицах Москвы начал лить именно этот ваш Майдан: расстрелянные воронежские милиционеры — это было до Останкино? Это важная история.

Катерина Гордеева: Слушайте, давайте, чтобы залу было понятно, слово «Майдан» не употреблять. Речь идет об октябре 1993 года.

Олег Кашин: Просто ваш тезка Янукович, если бы он сидел на этом месте, про свой реальный Майдан тоже говорил бы: кровь начали проливать они.

Виктор Шендерович: Тем не менее.

Олег Кашин: Указ о роспуске парламента был подписан президентом. Без указа никакой крови бы не было.

Виктор Шендерович: Совершенно нет. Указ о роспуске, назначении выборов… Мы отошли немножко.

Олег Кашин: О ликвидации конституции. Это очень важно.

Виктор Шендерович: Олег, важно здесь то, что к моменту… Ну, опять-таки, эта дискуссия, как ты понимаешь, совсем про другое.

Олег Кашин: Абсолютно то же утраченное время, потому что…

Катерина Гордеева: Я в 90-е хотела окунуться, давайте закончим все-таки с двухтысячными, если можно…

Виктор Шендерович: Но оно утраченное, но оно… Поскольку я был в персональных списках на уничтожение, то в этой дискуссии я уже участвовать не могу технически, меня уже расстреляли, это была упущенная…

Олег Кашин: Сторонник власти, вы были в положении Маргариты Симоньян.

Виктор Шендерович: Еще раз, в 1993 году в каком я был положении?

Олег Кашин: Сторонника власти. Вы были сторонником Ельцина, или я ошибаюсь?

Виктор Шендерович: В 1993 году?

Олег Кашин: Да, да.

Виктор Шендерович: Я могу почитать, что я писал.

Катерина Гордеева: Вот, да, почитайте.

Виктор Шендерович: Что я писал в 93-м и 94-м?

Катерина Гордеева: Первый предмет в студию, ну давайте.

Олег Кашин: Нет, а я помню вашу заметочку маленькую на первой полосе «Московских новостей» в декабре 1994-го — вы критиковали Сосковца-президента, Носовца-президента, и вы не критиковали, по-моему, Бориса Николаича как раз. А в 93 году вообще…

Катерина Гордеева: Слушайте, он был автором сценария «Кукол».

Олег Кашин: Да, но, опять же, в 90-е годы добродушный стеб над Борисом Николаевичем — welcome. Даже программу легендарную «Крошка Цахес» — я ее пересматривал недавно. Это же главное — не мочилово Путина, а возвеличивание Явлинского, причем довольно… Господа, найдите на ютубе этот выпуск. Там в чем прикол: там появился уродец Путин, им все восхищаются…

Виктор Шендерович: Чего только про себя не узнаешь.

Олег Кашин: Потому что все загипнотизированы, и только Явлинский говорит: господа, откройте глаза, он же совершенно такой. Посмотрите это видео.

Катерина Гордеева: Так это же пародия на Явлинского.

Виктор Шендерович: Олег, а вот сейчас я — только вы теперь уже крепко сидите на стуле, потому что вы смотрели программу «Куклы», но не читали сценарий. Почитайте сценарий, он опубликован.

Олег Кашин: Это Гусинский вписал Явлинского?

Виктор Шендерович: Нет-нет-нет, просто, нет, нет, просто все это был сон, который — просыпался потом…

Олег Кашин: Да, конечно. Я может быть, даже читал на сайте shender.ru, да.

Виктор Шендерович: Да-да-да, просыпался реальный Явлинский перепуганный и говорил: приснится же такое.

Олег Кашин: А.

Виктор Шендерович: Это было в сценарии.

Олег Кашин: А в программе этого не было? Вот, вот.

Виктор Шендерович: Братцы мои, это уже не ко мне, таких было…

Олег Кашин: Сейчас сидит Андрей Малахов на вашем месте и тоже говорит: у меня в программе «Пусть говорят» сказали честно, что мальчика не распинали, но вырезали, к сожалению, поэтому…

Виктор Шендерович: Понимаете, как в фильме «6 июля» говорил персонаж Каюрова Ленин после убийства Мирбаха, «в следующий раз кто стрелял, тот пускай извиняется». Я не в состоянии извиняться за все, что я не говорил и не делал.

Олег Кашин: На самом деле, то, что в НТВ вот в ваше время корректировали ваши сценарии так, что получалась лобовая пропаганда, это для меня открытие и сюрприз.

Виктор Шендерович: Это не корректировало НТВ, братцы, это делалось с колес, я в среду вечером заканчивал сценарий, в четверг его снимали, потом вылезали за хронометраж. Это совершенно техническая история была. Потом… так тонко никто не разбирал еще мои тексты.

Олег Кашин: Пора начинать, конечно.

Катерина Гордеева: Знаете, я если можно, на правах модератора чуть-чуть бы нас всех отмотала назад, еще раньше 1993 года, в 91-й. Площадь, огромное количество людей, и это огромное количество людей, безусловно, при поддержке тех, кто впоследствии будет заниматься политикой, добивается больших перемен. Это была возможность, которой реально воспользовались, или это была очередная упущенная возможность? Извините, позволю себе лирическое отступление. Одна женщина в возрасте мне сказала: ты знаешь, мне кажется, что мы во всем виноваты сами, потому что тогда в 1990-е мы начали пользоваться теми открывавшимися возможностями, которые появились, заниматься творчеством, культурой, искусством, журналистикой…

Олег Кашин: Бизнесом, что важно.

Катерина Гордеева: Бизнесом. Женщина была из творческой среды. Но мы не пошли во власть, мы не стали депутатами, мы не стали начальниками ЖЭКов и так далее. И она себя винит, эта женщина, ей больше 70 лет, в том, что произошло с 1991 годом, вот что мы имеем.

Виктор Шендерович: Вот это действительно кажется мне самым важным. У Аверченко есть фельетон «Фокус великого кино» знаменитый: «стой, Митька, стой, руки вырву», когда он отматывает эту пленку историческую назад, ища тот момент, с которого все должно пойти по-другому. И Аверченко доходит до дарования свободы, вот здесь этот лозунг: «Стой, Митька, руки вырву», отсюда.

Олег Кашин: А вот когда было дарование свободы, уточним? Кто ее дал?

Виктор Шендерович: Для меня точка, по аналогии с 1993 годом… если бы тогда, и это не моя мысль, но я поразился ее печальной правоте, ГКЧП просто перепутало некоторое количество вдохновленных будущих «белоленточников», условно говоря, с российским народом. Разумеется, если бы защитников Белого дома тогда покрошили бы, вот просто покрошили бы тупо, то Россия благополучно пошла бы на следующий виток, благополучно, никаких…

Олег Кашин: Сейчас бы делали айфоны на заводе в Челябинске.

Виктор Шендерович: Мягко говоря — не уверен, но сейчас о другом, сейчас не о гипотетике, а о том, что реально случилось. Вот если говорить о вине, вот здесь я могу говорить «нашей», как мне кажется, это не имеет отношения к Олегу просто по поколению, то эту точку вины я бы назвал странной датой: сентябрь 1991-го.

Олег Кашин: Когда Борис Николаич пошел бухать в Новороссийск.

Виктор Шендерович: Сентябрь 1991-го. И я даже не про Бориса Николаевича, а про нас, про то, что мы так утомились на этих баррикадах, мы так устали…

Катерина Гордеева: Так собой гордились.

Виктор Шендерович: У нас было такое ощущение, что мы победили, мы — победили.

Олег Кашин: Вы, вы, вы, да.

Виктор Шендерович: Мы. И было ощущение, что Борис Николаич и мы — это нечто одно. И вот это было совершенно детское, наивное, и исторически это точно упущенное, потому что я очень хорошо помню, я уже тогда что-то писал, я в «Московских новостях» работал Егора Яковлева, писал колонки. Я очень хорошо помню свою неловкость как сатирика. Вроде бы наши победили, вроде — ну что же, да, молодая власть, ну да, пьяноватый, грубоватый, необразованный, глупости делает, но свои, вроде бы свои. И когда мы очнулись, уже был Сосковец, Носовец, Шумейко — черт знает что.

Олег Кашин: Два момента очень важных. Сосковец-Носовец — прекрасно. Две ключевые фигуры, наверное, это Лужков и Черномырдин, это 1992 год, когда на службу вашей власти пошла топовая советская номенклатура, потому что Лужков и Черномырдин были оттуда, и вы не возражали. Ну ок.

Виктор Шендерович: Я не возражал? Меня спрашивали, со мной советовались? Я очень хорошо помню, когда была отставка Гайдара — со мной советовались: не возражаете ли вы, Виктор Анатольевич?

Олег Кашин: Отставка Гайдара — да, но при этом Лужков был кумир вашей тусовки персонально, «Московских новостей».

Виктор Шендерович: Чего только я… Слушайте, братцы мои, пожалуйста, посмотрите, что я говорил про Лужкова в программе «Куклы», в программе «Итого».

Олег Кашин: А неважно — контекст, контекст. Извините, когда…

Виктор Шендерович: Давайте я за Тутанхамона еще извинюсь. Вообще очень много вины на мне.

Олег Кашин: За Тутанхамона не надо, но при этом еще очень важный момент…

Виктор Шендерович: Стоп, Олег, секундочку, вот здесь давайте уже остановимся, потому что ваш наступательный запал мне нравится, но давайте все-таки немножечко держать себя, видеть края стакана. У меня были заблуждения и ошибки, безусловно, [но] сейчас не разбор моего персонального дела.

Олег Кашин: Но Лужкова вы не любили никогда.

Виктор Шендерович: Но уж кого не любил… Главное, что это, в отличие от многого, можно просто взять — и… 

Катерина Гордеева: Слушайте, я любила Лужкова, давайте на меня…

Виктор Шендерович: Вы любили Лужкова — сейчас я вам прочту.

Олег Кашин: У вас с собой на бумаге прям?

Виктор Шендерович: Это не к реплике готовилось, а просто про упущенные возможности. Я взял текст 1994 года свой, который когда-то был сатирическим текстом, а сегодня мне показалось, что это некоторый документ времени, звук времени, и это как раз про упущенные возможности, это про то, что слово демократия, слово либерализм, слово реформы стало ассоциироваться вот с этим. Не с профессором Афанасьевым, не с академиком Рыжовым, не с Сахаровым, не с группой честных людей, которые на полгода заглянули во власть. Когда говорят «Гайдар, Гайдар» — Гайдара в декабре 92-го, напомню, уже нет, и должен вам честно сказать: со мной никто не советовался по этому поводу, очень хорошо помню. А 1994 год, первая половина 1994-го — вот звук, мой, субъективный звук, но это… «Ход реформ» назывался диалог, я его сокращенно прочту, две странички.

— Алло, Москва? 


— Москва, Москва…

— Не узнал — богатым будешь.

— Спасибо, уже.

— Ну, как там у вас? 

— У нас хорошо. 


— Сразу главное скажи: реформы все еще идут? 

— Идут.

 — Перекрестись.

 
—Сукой буду, идут. 


— Сам-то как? 

— Сам — отлично. 

— Дирижирует? 


— Завязал. 


— А эти все бузят? 


— Как всегда.

— Типа за народ?

— Как всегда.


— Ну, Барвиха, обслуга…

 — Само собой. 


— А реформы? 


— Реформы идут. 


— А этот все по миру ездит? 


— Ну да.


— Лондон, Париж…


— Уи, месье. 


— Говорят, землицы прикупил? 


— А то. 


— А реформы? 


— А реформы идут. 


— А правду говорят, что лысый…


— Правда. 


— Не может быть! 


— Все правда. 


— И жилье, и строительство? 


— Все в дом.

— Подожди, а никель стратегический? 


— Не, это не он.


— … а финики, по бартеру? 


— Не, не он. 


— А кто? 


— Это Федька. 


— Какой Федька? 


— Наш Федька, из орготдела ЦК. 


— А лицензии? 


— А лицензии он сам выдает. 


— А-а. Но главное — извини, просто я ту просто волнуюсь очень… — как реформы? 


— Реформы идут. 


— Ну слава Богу! А вообще, как жизнь? 


— Нормально. Жена на Канарах, дети в Оксфорде… 


— Так ты один?

— Ну, скажешь тоже, один. 


— То-то я слышу: душ. 


— Это фонтан. 


— Врешь!

— Фонтан, мраморный. Приезжай, искупаемся. 


— Хорошо, только честно скажи: возврат возможен? 


— Какой возврат? 


— Ну вообще: назад… 


— Назад ничего возвращать не будем. 


— Нет, я в смысле: реформы — идут? 


— Реформы идут.


— Ну, просто гора с плеч. Ну, не поверишь. Ну привет народу! 


— Какому народу? 


— Российскому. Увидишь кого-нибудь из российского народа — от меня привет! 


— А ты где? 


— А черт его знает! Тут облака внизу… Я ж тебе из самолета звоню.

Вот 1994 год, вот звук, вот звук этого года, вот они, реформы, вот Сосковец, Носовец, Шумейко. Со словом демократия, либерализм стали ассоциироваться не «я избиратель академика Рыжова», да, вот не интеллигентные люди, не те, кто был у власти, а я знавал честных вице-премьеров…

Катерина Гордеева: Старожилы не припомнят.

Виктор Шендерович: Старожилы не припомнят. А потом — Сосковец, который полгода был вице-премьер, и как-то до сих пор в порядке. Чемоданы нала, говорят, ходили по этим кабинетам. Я мягко сказал? По этим кабинетам, мимо Сосковца.

Катерина Гордеева: Не по этим кабинетам, по тем.

Виктор Шендерович: Ну да. Ну вот главная вторая упущенная возможность, то есть, может быть, первая хронологически — когда мы расслабились, когда мы решили, что наши победили. Лигачева же нет, да?

Олег Кашин: Можно перебью? Уже не говоря о вас, потому что вы опять достанете бумажку и скажете: я такого не говорил.

Виктор Шендерович: У меня все записано.

Олег Кашин: Вы называете имена. Афанасьев — чем занимался Афанасьев в первой половине 90-х годов? Обустраивал свой РГГУ. Ему отдали помещение Высшей партийной школы, Академии общественных наук. Молодец…

Виктор Шендерович: Он сделал отличный университет…

Олег Кашин: Неплохой, да-да-да.

Виктор Шендерович: В котором училась моя дочь и получила отличное образование.

Олег Кашин: Замечательный университет — намотыжил свой участок человек, все хорошо.

Виктор Шендерович: Что значит свой участок? Стоп, вот с этого…

Олег Кашин: Как Франциск Ассизсский нас учил буквально.

Виктор Шендерович: Так давайте уточнять термины.

Олег Кашин: Стоп, стоп, стоп, это важно. Человек был занят обустройством своего пространства. У Рыжова также было с МАИ и, не помню, он послом во Франции был когда, девяносто какой год, но тоже когда-то тогда.

Виктор Шендерович: Да, да.

Олег Кашин: Все, ОК, у каждого свое хорошо. При этом…

Виктор Шендерович: Стоп, секундочку. Не-не-не, это очень важный момент…

Олег Кашин: Это тоже важная мысль, я ее не закончил.

Виктор Шендерович: Потому что мотыжили свой участок Рыжов и Сосковец — мы одно и то же имеем в виду?

Олег Кашин: Да, разумеется, разумеется.

Виктор Шендерович: Одно и то же имеем в виду?

Олег Кашин: Да, каждый мотыжил свой участок, как он может.

Катерина Гордеева: Подождите, воровал или обрабатывал?

Олег Кашин: Стоп. Обустраивал, не говорю — воровал, но при этом тоже вопрос…

(выкрик из зала)

Олег Кашин: Секунду, секунду.

Виктор Шендерович: Что своровал Афанасьев, профессор Афанасьев или академик Рыжов?

Олег Кашин: Стоп, стоп, стоп — а что своровал Сосковец? Именно что примерно то же самое, непонятно что.

Виктор Шендерович: Выключи микрофон, уйдем — я тебе расскажу.

Олег Кашин: Хорошо, после, после…

Катерина Гордеева: А так нельзя?

Виктор Шендерович: Посадят вместе.

Олег Кашин: Сосковца не помню, могу сослаться на свою заметку десятилетней давности, вот галерея Шилова на Знаменке — это, на самом деле, большой бизнес-центр, его хозяин Олег Лобов, был тогда, по крайней мере…

Виктор Шендерович: Тоже неплохая фигура.

Олег Кашин: На протяжении нескольких лет. Да. Но я что имел в виду…

Виктор Шендерович: «Аум Синреке», если кто забыл, да.

Олег Кашин: Разумеется. У нас был вице-премьер Совбеза буддист, который продавал «Аум Синреке» отравляющий газ, которым они отравили токийское метро. Великое было время. Но я имел в виду другое. Не обвинить Афанасьева в воровстве, ни в коем случае обвинить Афанасьева. В масштабе кругозора — тут сидят телевизионщики, мы помним начало 1991 года, когда кравченковская цензура уничтожила программу ТСН. Ночные новости, круче программы «Время», самая модная, все. Август — победила демократия, и вот к ногам этих народных героев, ведущих этих новостей, падает весь мир. Что они берут себе? Гурнов берет себе собкора в Великобритании, Ростов — собкора в Нью-Йорке, Киселев уезжает, наш Киселев, нынешний, в Скандинавию. У людей потолок мечтаний был быть собкором советского телевидения за границей.

Катерина Гордеева: А Татьяна Миткова идет на НТВ.

Олег Кашин: Миткова молодец, кстати говоря.

Виктор Шендерович: Олег, то есть вы говорите сейчас о бренности человеческой психики?

Олег Кашин: Все пытаюсь дойти до главного — до победителей 90-х, а именно — называю имена: Проханов Александр Андреевич, Дугин Александр Гелиевич, Лимонов Эдуард Вениаминович и так далее, вплоть до Мухина Юрия Игнатьевича. Потому что пока вы…

Виктор Шендерович: Даже не возражаю.

Олег Кашин: Потому что пока вы, в широком смысле вы, обустраивали свои участки, они, в широком смысле они, фантазировали о будущем России, создавали мечту о России, которой у вас не было. То есть действительно вот то, что в вашем монологе прозвучало, это типично…

Виктор Шендерович: Олег, давайте все-таки постараемся говорить каждый за себя.

Олег Кашин: Нет, вы люди, лояльные…

Катерина Гордеева: Он имеет в виду…

Олег Кашин: Люди, лояльные новой демократии.

Виктор Шендерович: Вы уже успели сделать мне трепанацию черепа: вы знаете, что у меня не было мечт. Давайте каждый все-таки будет за себя.

Олег Кашин: ОК, вы носили свою мечту в себе, очевидно…

Виктор Шендерович: Я свою мечту вполне внятно излагал…

Олег Кашин: В программе «Куклы», да.

Виктор Шендерович: Года с 1985-1986-го, когда начал писать. Можно посмотреть тексты.

Олег Кашин: Вы мечтали, чтобы деревню Гадюкино смыло?

Виктор Шендерович: Я прогнозировал это, я предупреждал, что ее смоет.

Олег Кашин: Вот ее и смыло.

Виктор Шендерович: Ну, слушайте, ну, значит, да, нам не дано предугадать. Я рад, что это из-за меня, наконец-то выяснили.

Олег Кашин: А Проханов тем временем писал, что если мы построим новую ракету «Сатана», то нам уже будет плевать на деревню Гадюкино, потому что ракета круче «Сатаны». И выросло поколение, которое реально верит, что ракета «Сатана» — это важнее, чем колдобины во дворе. Выросло, потому что его растили не вы, а Проханов. Меня растил Проханов.

Виктор Шендерович: Олег, выросло такое… Мои поздравления.

Олег Кашин: Спасибо, да.

[Выкрик из зала]

Виктор Шендерович: Послушайте, подождите, стоп-стоп-стоп. Стоп. Смотрите, это очень важная история. Выросло такое поколение вот сейчас, в частности, выросло такое поколение, потому что 15 лет есть монополия на доступ к голове этого поколения. Оно, если завтра к власти придет Далай Лама и установит авторитарный режим, здесь будут через 15 лет буддисты. Будут-будут. Проханов будет буддистом.

Олег Кашин: Как сказать. Чтобы найти газету «Завтра», Виктор Анатольевич, чтобы найти газету «Завтра» в моем родном городе Калининграде 15 лет назад, мне приходилось на трамвае ехать на другой конец города и покупать ее у барыги.

Виктор Шендерович: Совершенно верно. Другие люди приезжали к стендам «Московских новостей», чтобы прочитать свежие новости. Это нормально.

Олег Кашин: А в телевизоре в те годы царили — царил буквально Виктор Шендерович, и телевизор тогда, да…

Виктор Шендерович: Вы ничего не путаете?

Олег Кашин: Абсолютно нет — у вас была программа «Итого» и «Куклы».

Виктор Шендерович: Хорошо. Хочу напомнить только теперь…

Катерина Гордеева: То есть речь идет о конце 90-х?

Олег Кашин: Конечно, кончено.

Виктор Шендерович: Конец 90-х.

Катерина Гордеева: Давайте тогда, если можно…

Олег Кашин: То, что мы сегодня называем мейнстримом.

Катерина Гордеева: Перестаньте друг другу предъявлять какие-то по мелочи вещи. Если мы просто идем по годам, и мне действительно очень интересно понять, вот где была та точка, после которой нельзя было даже уже надеяться на то, что мы ничего не упустили и что-то еще можем вернуть. Мы — в широком смысле мы, имеются в виду граждане России, те, кто хотел бы, чтобы в стране все было бы хорошо, чтобы Родина была богатой, процветающей и свободной. Ага. Вот был еще такой момент, который назывался 1996 год. К 96-му все более-менее понятно…

Олег Кашин: Это почему?

Катерина Гордеева: А вы что, в 1996 году в детский сад…

Олег Кашин: Я даже не голосовал.

Катерина Гордеева: Сколько вам было лет?

Олег Кашин: 16.

Катерина Гордеева: Хорошо, тогда к вам вопрос, как к судьбе, Виктору Анатольевичу вопрос как к участнику. Вот был 1996 год, когда «Голосуй сердцем»…

Виктор Шендерович: Соучастнику.

Катерина Гордеева: Соучастнику. 

Олег Кашин: Мы помним «Поле чудес» с «Куклами».

Виктор Шендерович: Да, да, замечательную.

Олег Кашин: Абсолютно позорную.

Катерина Гордеева: Для меня 1996 год…

Виктор Шендерович: Некоторым нравилось.

Олег Кашин: Ну вот до сих пор расхлебываем.

Катерина Гордеева: Дайте договорю. Для меня 1996 год как раз и есть та самая точка невозврата, потому что если бы в тот момент выборы были бы действительно честными, возможно, все бы пошло иначе. И мне кажется, что все, кто тогда и голосовал сердцем, и призывал других сделать то же самое, совершили большую стратегическую ошибку, и до сих пор за нее мы как-то расплачиваемся. Знаете, как урок, не выученный однажды, повторяется много раз до полного закрепления. Вот эти фальсифицированные выборы, эти нечестные выборы, они бесконечно, бесконечно, бесконечно повторяются до тех пор, пока мы как-то не выйдем из этого замкнутого круга.

Виктор Шендерович: Вот здесь я вынужден, вынужден сказать, что в этих словах есть резон. Единственное что — могу заметить, что мы из конца учебника сейчас обсуждаем.

Катерина Гордеева: Ну конечно, да.

Виктор Шендерович: Мы сегодня, заглянувши в конец учебника, зная правильный ответ, можем говорить, что там была совершена ошибка. И там была совершена ошибка, безусловно. Мы только не знаем, что было бы в альтернативном варианте.

Катерина Гордеева: Ну Геннадия Андреевича-то мы знаем.

Виктор Шендерович: Геннадия Андреевича мы знаем, но мы не знаем, что бы произошло.

Олег Кашин: Можно я пофантазирую? Зюганов бы отобрал НТВ у Гусинского, отобрал бы «ЮКОС» у Ходорковского…

Катерина Гордеева: Не факт, кстати.

Олег Кашин: Именно что не факт, это максимум зла, что он мог сделать.

Виктор Шендерович: Про это у меня байка есть. По поводу максимума — извините, Олег, вы человек героический, но я был а списках на уничтожение персональных, и у меня нет оснований сомневаться в искренности ваших кумиров — Проханова, Макашова и прочих людей, совершенно искренних. В искренности их чувств ко мне и в том, что они бы реализовали. Поэтому я могу сожалеть, что вы не живете в этом прекрасном мире. Меня бы не было очень скоро физически.

Олег Кашин: Мы в нем живем как раз при Путине, потому что Путин его построил — ровно потому, что они его придумали.

Виктор Шендерович: Давайте, еще раз, цитата: каждый все-таки должен отвечать за… не буквально так. Путин, конечно, производная, если отойти, отъехать на общий план, безусловно, Путин, политический Путин, я имею в виду, конечно, это производная от наших проваленных 1990-х, от того, что демократия стала ассоциироваться с негодяями, лжецами, просто ворами. Тогда возник, разумеется, запрос на вертикаль, на возвращение к устоям и все прочее.

Катерина Гордеева: На порядок.

Виктор Шендерович: На порядок. Другое дело, что сам Путин был этими лихими 90-ми. Он и был, но это уже второй вопрос, это уже частность, это уже бог с ним. Дискуссии не будет? 

Да, по поводу 96-го. Хорошо разговаривать из конца учебника, и я сегодня прекрасно понимаю, что именно там старца проклятие, как пелось в «Риголетто», прекрасно понимаю. В то же время в самом 1996 году после девяносто того же третьего, притом что мы… 

Да, может быть, оказалось быть так, что, допустим — такой сладкий вариант — Зюганов приходит к власти, никаких репрессий нет, приходят Маслюков-Кулик и так далее и так далее, все они благополучно проваливают экономику, на них приходится 98-1, и потом на развалины уже снова дискредитированного коммунистического режима…

Олег Кашин: Побеждает Путин.

Виктор Шендерович: Нет, тогда приходит какая-то другая, ну маятник этот — возвращается уже не Путин, а какая-то такая новая, немножечко пришедшая в себя и осознавшая себя от перепуга демократическая волна. Могло быть по-другому, для истории плюс-минус 20 лет — пустяк. Способность коммунистов к репрессиям, если кому-то надо доказывать, вам надо доказывать, что коммунисты на это способны, мы будем об этом дискутировать, нет?

Олег Кашин: Зюганов — не знаю, он действительно, как я его знаю, он добрый и плюшевый. А кто, Лукьянов?

Виктор Шендерович: За Зюгановым были Кондратенко, Макашов, за Зюгановым много чего было.

Катерина Гордеева: А с другой стороны, за Зюгановым был и Глазьев, и разнообразные скучные люди.

Виктор Шендерович: Тоже Глазьева вы нашли вегетарианца большого. Смотрите, еще раз, мы сейчас можем только фантазировать. Давайте лучше вместо того, чтобы фантазировать и делать трепанации черепа мне по поводу моих мечт, давайте сконцентрируемся на том, что можно действительно констатировать. Мне кажется, что можно констатировать, что именно наши проваленные 90-е, именно наше представление, то, что демократия и либерализм стали ассоциироваться с воровством, негодяйством, ложью, демагогией социальной, именно это привело, безусловно, да…

Олег Кашин: Такие, как Кашин.

Виктор Шендерович: Именно это привело к уходу маятника в сторону авторитаризма. Байка про 1995 год, дословная байка. Я прихожу на золотую, серебряную свадьбу своего друга Геннадия Хазанова, и как-то я упустил его эволюцию. Значит, я прихожу на серебряную свадьбу к другу и вижу там Кобзона, Сосковца, Коржакова, а я как-то упустил. Ну, я как-то по стеночке. А я уже автор программы «Куклы», и каждый первый гость этой свадьбы подходит ко мне и говорит: хочешь, познакомлю с Коржаковым, каждый первый, такая дежурная шутка. Наконец, хозяин вечера сказал: знаешь, он хочет с тобой поговорить. И Коржаков — он здоровый, значит, взял меня просто за трицепс вот так вот и, значит, водил меня по периметру гостиницы «Рэдиссон Славянская», агитируя дружить. Он был уверен, что рейтинг Ельцина — декабрь 1995 года, до выборов совсем немного, — что рейтинг падает из-за программы «Куклы», а не из-за Чечни, Грачева, его самого и так далее. Давайте дружить, давайте дружить. Вырезаем большой кусок сюжета — потом в гардеробе, уже полночь, расходится эта серебряная свадьба, и стоим мы в таком дивном классово-национальном составе: я, Хазанов, Коржаков и Бородин.

Катерина Гордеева: Пал Палыч?

Виктор Шендерович: Пал Палыч, с женами стоим. И пьяноватый Коржаков продолжает меня как-то: давайте дружить, вот мы же все вместе. И потом он говорит такую, в качестве агитации он говорит такую странную фразу, он говорит: ну нам же жить в одной стране, говорит мне Коржаков. На что я в преддверии избрания Зюганова говорю: ну, я надеюсь. Коржаков не понял, о чем я, Хазанов понял, хмыкнул, а Бородин с большой болью и таким просто большим страданием в голосе сказал, показав на Коржакова, сказал: но нам-то с ним некуда уезжать! И помолчав, добавил: а здесь у нас все есть. Вот, да? Вот то, что они именно и были лицом демократии, либерализма, вот эти вот…

Олег Кашин: Зато не Макашов, да? Коржаков гораздо лучше Макашова, согласитесь? Добрее, гуманнее.

Виктор Шендерович: Вы знаете, как у Бродского сказано: лучше, если убийца — убийца, а не астроном. Лучше, потому что этот просто, извините, да…

Олег Кашин: Коржаков уж евреев любил, прям любили и любил.

Виктор Шендерович: При чем тут евреи!

Олег Кашин: Нет, ну Макашов — бренд-антисемит…

Виктор Шендерович: Макашов, безусловно…

Олег Кашин: Сейчас, секундочку.

Виктор Шендерович: Представьте себе на секундочку Макашова при властных возможностях — у меня хватает на это фантазии.

Олег Кашин: Я хочу довольно по-хамски обратиться к аудитории. Сегодня, может быть, первое за последние много лет публичное выступление Виктора Шендеровича в России, его концерты запрещают, поэтому мы можем смириться с тем, что он так много говорит. Но все-таки позволю себе произнести краткий…

Виктор Шендерович: Поразительное смирение просто.

Олег Кашин: Позволю себе произнести краткий ответ на вопрос Кати, потому что он мне представляется безумно важным. И я тоже еще лет пять назад, если бы меня спросили, говорил бы, что 1996 год — точка невозврата, это очень важная вещь. Нифига она неважная, уже к этому времени все было такой бетон не застывший, но уже залитый, и мы все прекрасно понимаем, что если бы Зюганов набрал 100% голосов, об этом Центризбирком бы не объявил, потому что у них были способы…

Катерина Гордеева: У них уже тогда были способы.

Олег Кашин: Тогда уже были способы, да, более того, какие-то наши общие всеобщие друзья, знакомые и светочи либерализма приложили руку к созданию этих вещей. Это раз. И, конечно, даже не 1993 год был этой точкой, хотя скорее 1993-1. На самом деле, проблема всей конспирологии как жанра, когда начинаешь думать о том, когда, когда, когда все случилось, упираешься в то, что начинаешь всюду искать заговор. Я тоже почти всерьез верю в такого рода заговор, что Бориса Николаевича нам нарочно навязал Горбачев в конце 80-х… Секунду!

(Из зала: Он великий человек!)

Олег Кашин: Горбачев, безусловно, великий человек, но, наверное, наверное…

Катерина Гордеева: Давайте не будем полемизировать с места.

Олег Кашин: Горбачев, безусловно, великий человек, но, наверное, он опасался быть погребенным под обломками Советского Союза, который он, безусловно, сознательно демонтировал, будучи, я подчеркну, на самом деле, может быть, самым эффективным аппаратно советским лидером. То есть то, что Брежнев делал 15 лет по устранению своих оппонентов из Политбюро, Горбачев сделал за год, за два. Такого рекордного срока короткого не было ни у кого, Горбачев в этом смысле был большой мастер аппаратной интриги. И почему-то он проиграл Ельцину. Я думаю, что он Ельцину подыгрывал. Поэтому ответа на Катин вопрос нет, когда был вот момент, когда мы утратили шанс на нормальное развитие? 

Я думаю, шанс на нормальное развитие был утрачен ровно тогда, когда, распустив Советский Союз, лидеры России, Украины и Белоруссии, по сути, устроили номенклатурный реванш против вот той, на самом деле, очень жесткой, очень быстрой и очень качественной демократизации, которую вел Михаил Сергеич. Я думаю, вот то образование, которое должно было называться ССГ в конце 1991 года, то есть уже в Советском Союзе без Прибалтики и без КПСС, вот здесь у нас был был шанс стать какой-то обычной, нормальной восточноевропейской страной и, наверное, даже сателлитом США, каковым Советский Союз уже был в последний год своей истории вполне откровенно. Но это настолько фантастика просто, что это было невозможно по куче причин. Вот такая у меня теория. Извините за…

Виктор Шендерович: Можно я оптимистическое просто скажу даже? Дело в том, что, когда мы говорим об окончательной потере шанса, мы все-таки, знаете, это Трифонов говорил, когда плывешь в лаве, не чувствуешь температуры. Мы все-таки очень крупным планом на все это смотрим. И сейчас никакой двойной тактовой черты в истории нет, и, надеюсь, не будет, потому что это просто конец света означает. Никакой двойной тактовой черты нет, все продолжатся. 

По моему ощущению, мы продолжаем мучительный выход из своего ХХ века. Если еще отъехать камерой, еще более общий план взять, мы продолжаем выход свой мучительный из своего чудовищного ХХ века с огромными волнами репрессий, пятью эмиграциями и так далее, мы никак не можем выблевать из себя этот ХХ век. Драма самая простая, я попробую доформулировать, заключалась в том, что Ельцин не нашел в себе силы и не мог найти в себе силы, на самом деле, не будем от него требовать невозможного, отпиливания себе самому ноги ржавой ножовкой, на люстрацию. В момент, когда можно было попытаться пойти до конца — в сведении счетов, в говорении правды про наш ХХ век. В этот момент мы перестали, вот я об этом говорил, мы перестали давить на них и требовать от них движения дальше, и они немедленно — Ельцин стал договариваться, он аппаратный опытный человек, он стал договариваться.

Катерина Гордеева: Сейчас, секундочку, я как раз сейчас немножко поддержку Олега в том смысле, что теперь становится понятна его мысль и его упрек поколению победителей 1991-го, —  как-то не докрутил Олег, я поэтому помогу чуть-чуть — поколению Яковлева, Рыжова и так далее. Получив возможность заниматься своим делом и получать от него удовольствие, в том числе и материальное, они потеряли импульс идти вперед, импульс требовать лучшего, бороться за свободу…

Викто Шендерович: Я об этом и говорю. Мы решили, что мы победили, собственно говоря, вот мы победили, вот нету Лигачева, да, вот мы победили…

Катерина Гордеева: И у нас есть блага, которыми мы можем воспользоваться.

Виктор Шендерович: И у нас нет, и у нас не было и нет привычки ежедневного рабочего давления на власть. Я очень хорошо помню это ощущение: неловко критиковать Ельцина — да ладно, ну, все, мы же победили, там дальше как-нибудь. Нет привычки давления на власть ежедневного. Первое, что должен был сделать Ельцин, победив, он должен был утром получить дежурный пендель от народа, снова, и народ бы ему сказал: так, мы мочили этого, ты пришел к власти, потому что мы боролись с тоталитарным режимом, значит, теперь ты власть — ты получаешь этот пендель. Мы даже не понимали этого.

Олег Кашин: Звучит очень заманчиво, но я прям перебью, очень такой достаточно неуклюжей метафорой. Человек, на которого напали хулиганы и побили, отобрали кошелек, приходит домой и говорит: вы знаете, у меня нет привычки удерживать кошелек, нет привычки давать сдачи. Не льстите себе : Ельцин не был готов к вашему давлению, и ровно потому, что вы на него не давили, он вас и терпел. И если бы, вот вы сказали…

Виктор Шендерович: Не был готов в каком смысле?

Олег Кашин: Вот в буквальном смысле, то есть если Шендерович выходит на улицы и говорит, в октябре 1993 года, как говорили, между прочим, Синявский, Абовин-Егидес, кто там еще из парижских диссидентов того периода, что Ельцин, сука, уходи в монастырь, потому что не то ты сделал в октябре, а большая группа других писателей, от Астафьева до академика Лихачева и прочих, говорили: правильно, Борис Николаич, мочи. Так вот, если бы вы, допустим, вышли и сказали: Ельцин был не прав, расстреляв парламент, и так далее, не было бы вас и в программе «Итого», и в программе «Куклы»…

Виктор Шендерович: Речь идет не о… Вы опять чуть-чуть подменили.

Олег Кашин: А неважно — вышли бы в 1996 году, сказали бы: не голосуйте за Ельцина, он больной, старый…

Виктор Шендерович: Я призывал голосовать в 1996 году за Ельцина, а не за Зюганова, потому что считал это меньшим злом. Вообще-то я…

Олег Кашин: Интимный вопрос: за то «Поле чудес» заплатили вам?

Виктор Шендерович: Еще раз?

Олег Кашин: За то «Поле чудес», которое с «Куклами», вам заплатили, был гонорар?

Виктор Шендерович: Да, Госдеп США.

Олег Кашин: Вот та самая. Не Госдеп, видимо, а Лисовский и…

Виктор Шендерович: Нет, я не участвовал в распиле, нет, Олег, я вас хочу огорчить.

Олег Кашин: Ну ок, просто чисто вот…

Виктор Шендерович: Нет, нет очень странно.

Катерина Гордеева: Пожалуйста, не выкрикивайте с места, мы сейчас перейдем к вопросам.

Виктор Шендерович: Смотрите, я хочу договорить, вещь, которая кажется мне важной. Именно в 1991 году речь идет о том, о нашем непонимании того, что надо продолжать давить на власть, воспитывать власть, что никакая власть не хороша, что любая власть подлежит давлению. Безусловно, если бы это давление продолжалось на Ельцина, была бы другая власть. Ельцин шатался, он переваливался с ноги на ногу, вы помните, он был одним из немногих людей, которые действительно выигрывали выборы — 90 процентов в Москве. При этом он был, конечно, аппаратный работник, Свердловский обком и так далее, и он с ноги на ногу переваливался. Отсутствие наших требований, отсутствие нашего давление позволило ему полостью перенести вес на аппаратную сторону, и он решил договариваться. Я думаю, что это была ошибка. Ему показалось, что можно таким образом достичь, может быть, не лезу в чужую голову, могу только предполагать, общественного консенсуса. Для меня и для моих товарищей было совершеннейшим оскорблением — амнистия, да, политическая амнистия в том числе…

Катерина Гордеева: После 1993-го которая?

Виктор Шендерович: Да, и после 1991 года. Вот это стыдливое, что давайте мы не будем договаривать, давайте не будем больше этот гнойник коммунистический — мы же победили, да, давайте постепенно. Гнойник загноился, там был закрытый, не вычищенный до конца, загноился, и мы видим очередное, так сказать, легато историческое. Мы видим, как снова это вылезло, как снова вылезло наружу, и мы обсуждаем памятники Дзержинскому, Сталин уже просто абсолютно в законе и так далее. Мы не вычистили этот гной, не настояли на том, что надо эту продолжать работу, мы не давили, и это, безусловно, вина нашего поколения и, так сказать, старшего поколения, безусловно, наша ответственность. Из сегодняшнего конца учебника это мне кажется совершенно очевидным.

Олег Кашин: Маленькая тоже уже реплика. Я понимаю, что все согласны с Шендеровичем, но все-таки, говоря о нашем поколении, вот вы, люди конца 50-х годов рождения, почему-то имеете в виду буквально вот себя в узком смысле, то есть там какие-то московские либеральные интеллигенты. Ваше поколение чуть шире, и в вашем поколении была действительно довольно мощная и абсолютно по стандартам Восточной Европы такая вот плеяда политиков нового поколения, имена, которые я могу вспомнить, это всеобщий добрый знакомый Илья Константинов, из куда-то пропавших, девшихся, Михаил Астафьев, Аксючиц, который был помощником Немцова в конце 90-х и хоронил царя здесь. Эти люди, которые да, пришли в политику на место выгнанных номенклатурщиков, а потом номенклатурщики, опять же, Борис Николаич, его друзья и все сторонники Бориса Николаевича именно это поколение, с которого могла начаться новая Россия, к чертовой матери вычистила. То есть тот же Константинов, поскольку у него сын был политзаключенным в последние годы, я с ним на этой почве несколько раз общался, действительно вот производит впечатление человека, который в Венгрии сейчас был бы уже патриархом местной политики, в Польше был бы национальным героем, где угодно еще…

Виктор Шендерович: На Охотном ряду погромщиком.

Олег Кашин: А у нас это нормально выгнанный отовсюду пенсионер, спасибо, что живой, спасибо, сука, что тогда не пристрелили тебя в Белом доме, когда выводили их в сторону стадиона. Это история, которая должна бить своим пеплом в каждое сердце, и пока мы не отрефлексируем 1993 год, пока не написаны об этом сотни книг, не сняты сотни ильмов и пока каждый россиянин, вот как у нас принято всю историю сводить к войне 1941-1945 годов или там у вас к блокаде, пока вот по каждому пункту 1990-х годов не будет какой-то общественной дискуссии и волны общественной мысли, тогда мы и не выберемся из этого ХХ века никогда. У нас, извините, был юбилей Буденновска месяц назад — хоть бы одна передача по Первому каналу, да хоть бы, не знаю, какая-нибудь книга вышла толстая «Буденновск: как это было». Нет, ОК, Буденновск — это Чечня, Чечня — это Кадыров, будешь говорить правду — обидится. Хорошо, но «Курск», допустим — там не было Чечни. Почему у нас и «Курск» к чертовой матери забыт?

Катерина Гордеева: Потому что «Курск» — это Путин уже.

Олег Кашин: «Курск» — это Путин, все, а Белый дом — это Ельцин, и получается вообще, что у нас нет никакой истории, кроме 1941-1945 года.

Катерина Гордеева: Олег, милый, я тебе расскажу. Мы дома недавно вспоминали, что нет, на самом деле, ни одного художественного фильма о репрессиях, вообще.

Олег Кашин: Было что-то в 1980-е, наверное.

Катерина Гордеева: Нет, о репрессиях сталинских 30-х годов нет ни одного художественного фильма в нашей стране.

Олег Кашин: Не-не-не-не, были «Дети Арбата» какие-нибудь — сериал буквально.

Виктор Шендерович: Что-то было, да.

Катерина Гордеева: О репрессиях, о лагерях?

Олег Кашин: Да.

(Из зала: А «Хрусталев, машину!»?)

Катерина Гордеева: Один из самых массовых фильмов с большой аудиторией — «Хрусталев, машину!». Мы переходим к вопросам.