истории

«Не надо продавать свои интересы под видом патриотизма» Интервью Мустафы Найема спецкору «Медузы» Илье Азару

Источник: Meduza

На Украине в январе 2015 года были приняты поправки в закон об акционерных обществах. Изменения в документе могут показаться незначительными — они снижают кворум для решений о смене руководителей компаний (меньшим числом голосов можно убрать и назначить гендиректора). Однако в стране есть госпредприятия, которые фактически управляются частным бизнесом через «засланных» топ-менеджеров; так что принятие поправок чиновники считают началом возвращения активов государству. Именно с этих поправок начался и конфликт олигарха Игоря Коломойского с президентом Петром Порошенко (в результате Коломойский покинул пост губернатора Днепропетровской области). Одним из главных инициаторов законопроекта был депутат Верховной рады, бывший журналист «Украинской правды» Мустафа Найем. В интервью специальному корреспонденту «Медузы» Илье Азару Найем рассказал, что борьба с олигархами должна для Украины стать не менее важным фронтом, чем война на востоке страны. Найем признался, что не видит ничего плохого во вмешательстве США в историю со снятием Коломойского, а наличие своего бизнеса у президента Порошенко считает «большим риском» для страны.

О войне с олигархами 

— Украинский закон об акционерных обществах в первую очередь направлен против Игоря Коломойского. Почему борьбу с олигархами начали именно с него?

— Это теория заговора, что кто-то выбрал Коломойского, и началась вся эта история. У нас есть яркие пятна в связях олигархов и государства. Не только «Укрнефть», но и горно-обогатительные комбинаты, которые были у [украинского олигарха Дмитрия] Фирташа, тарифообразование, которое касается [главы СКМ, олигарха] Рината Ахметова. По «Укрнефти» была выкачана техническая нефть, по «Укртранснефти» были несуразицы с тем, что нефть хранилась по завышенным ценам, и в этом была замешана «Укрнефть» (подробнее об этом читайте в материале «Медузы» «Батальон „Нефть“» Ильи Жегулева).

Но я не думал, что этот закон, во-первых, пройдет, во-вторых, что его подпишут. Мы понимали, что у Игоря Валерьевича [Коломойского], который много-много-много лет держится за эту компанию, достаточно инструментов, чтобы не дать этому случиться. Сейчас, даже после принятия закона, он все равно «Укрнефть» не отдает, все равно ее контролирует.

Понятно, что закон в первую очередь бьет по Коломойскому, но в стране тысячи других компаний, в которых тоже есть такие акционеры, но они не такие влиятельные, компании не такие большие, и у них не такие большие задолженности. «Укрнефть» годами контролировалась Коломойским, притом что государство имеет большую долю. Вопиюще было и то, что сам Коломойский заявил, что давал взятки за эту компанию, то есть откровенно признал крышевание этой схемы.

— Ты говоришь, что у него было достаточно рычагов, чтобы помешать принять закон. Почему же у него не получилось?

— Тут многое совпало, в том числе решимость президента [Петра Порошенко]. О том, что Коломойский будет проблемой для Порошенко, говорили до, во время и после президентских выборов. Все это понимали, и ошибка Порошенко была в том, что, придя к власти, он не дистанцировался от олигархов, а начал [с ними] переговоры.

Сейчас идет очень много разговоров о том, что пошел процесс деолигархизации, что мы поменяем ситуацию. Да, в этом много и куража и, возможно, сверхоптимизма, возможно, неоправданного, но есть факты, которые мы должны признать. Если бы те молодые люди, которые сейчас в парламенте, не проявляли настойчивость и жесткость, то этого бы не случилось.

Единственное, что помогло, — это публичность. Нас пытались развести все время: давайте отложим на час, на два, на три, на неделю. Возможно, мы не до конца понимали последствия, но были убеждены, что это нужно, и отстояли закон. Дальше все поняли, что лед тронулся, и началась история с «Укртранснефтью». Это наша заслуга, а не, допустим, желание [премьера Украины Арсения] Яценюка, Порошенко или [спикера Рады Владимира] Гройсмана — этого добились мы.

— Отставка Коломойского — хороший шаг для Украины? Может, лучше бы он потерял контроль над «Укрнефтью», но остался губернатором?

— Мы накануне с ним разговаривали, и он меня спросил: «Ты считаешь, моя отставка нужна или не нужна?» Я ему откровенно сказал: «Я понимаю ваши заслуги в Днепропетровской области, но та ситуация, в которую вы поставили власть, не оставляет другого выбора». Тем более что он сам признал, что не решил для себя — госчиновник он или бизнесмен.

Сама мысль о том, что от одного человека может зависеть стабильность всей ситуации в стране, и этот человек при этом совершает такие вещи, была опасна априори. При этом я понимаю символичность истории, что Коломойский был первым, кто встал на защиту Украины, понимаю, что сейчас начнутся какие-то российские истории по раскалыванию [страны].

Если бы они с Порошенко в ту ночь договорились, то этого бы не понял никто из окружения президента и этого бы не поняло международное сообщество. Это была бы слабость, причем не только президента, но Яценюка и Авакова. Коломойский сам себя поставил в такую ситуацию, когда дальше было невозможно двигаться.

— О чем они могли договориться с Порошенко?

— Я думаю, что какая-то понятийка заключена между ними, потому что трудно поверить в то, что Порошенко не понимает, что может сделать Коломойский, какие у него есть ресурсы для этого. Я думаю, что эта понятийка заключена на какое-то время, что есть какой-то пакт о ненападении.

Я действительно верю, что они договорились про дивиденды и про руководство «Укрнефти» и «Укртранснефти». Но я не верю, что эти договоренности будут соблюдены. У Коломойского сейчас развязаны руки — он уже не госчиновник, он уже не несет ответственность за область, и он сейчас будет раскручивать политическую карту. Для президента сейчас единственный способ сохранить себя — оставаться непредвзятым во всех остальных таких бизнес-конфликтах.

Сейчас Коломойский будет бить по Липецкой фабрике (у компании Roshen Петра Порошенко есть завод в России — прим. «Медузы»), будет говорить о нераскрытых военных жертвах на фронте, рассказывать про руководство Генштаба и, самое главное, про связи власти с другими олигархами. Если Порошенко сможет остаться до конца откровенным, объяснить ситуацию, признать ошибки или атаковать в ответ так, чтобы это была понятная и прозрачная атака, то он сможет выдержать. Если Порошенко начнет в этой истории отступать, если его поведение или ответы будут непонятные, то у него есть большие риски.

— А вообще олигарх может делать что-то на благо страны или он всегда думает о собственных интересах?

— Да, мы боремся против олигархов, но ведь никто не против крупного капитала вообще. Они должны жить в стране, они увеличивают ВВП, они создают рабочие места. Но все их взаимоотношения с властью должны быть прозрачными. Когда Коломойский был назначен на государственную должность, у него были свои депутаты, политики, министры, и это было опасно. Мы понимаем, что тогда был неординарный момент, и было принято неординарное решение. Но если мы дальше собираемся как-то расчищать это поле, то оставлять Коломойского как бельмо было неправильно.

Мы помним, как в России посадили Ходорковского. Я уверен, что у нас не будет российского сценария, у нас никто не запрещает олигархам финансировать партии, но нужно делать это прозрачно. Следующий очень жесткий и серьезный слом будет после принятия закона о государственном финансировании партий.

Я не против, чтобы Коломойский, Ахметов, Фирташ, или [украинский миллиардер Виктор] Пинчук давали деньги на раскрутку своей кампании политикам. Но это должно быть прозрачно, и избиратель должен знать, что отдает голос политику, который на 20% зависит от Коломойского, на 30% — от Ахметова, на 10% — от Пинчука.

— Конкретному депутату Коломойский все равно сможет платить.

— Такая коррупция существует и в других странах. Вопрос в размере этой коррупции и в том, насколько это будет прозрачно и открыто. Более того, самый жесткий инструмент давления на массы — это телеканалы. Я бы хотел инициировать запрет политической рекламы на телеканалах. У нас многие политики на прошлых парламентских выборах не выезжали из Киева, но победили в разных городах. Это маразм. Мы говорим, что мы хотим жить как в цивилизованном мире. Если мы папуасы, то мы папуасы, а если мы папуасы, которые хотят стать чуть-чуть образованнее, то надо заимствовать новые инструменты контроля. Сейчас, пользуясь тем, что есть общественный слом и та же война, которая требует новых решений, есть возможность что-то поменять, сделать чуть лучше.

— Следующим, по-твоему, должен быть Ахметов (донецкий олигарх, которого всегда связывали с бывшим президентом Виктором Януковичем — прим. «Медузы»)? Многие считают, что начинать-то надо было с него…

— Сама логика, что нужно назначить следующего, мне не нравится. Коломойский был единственным олигархом-губернатором и единственным, кто захватил государственные компании и сделал это открыто и демонстративно.

Что касается следующих, то подход должен быть системным. Во-первых, нужно провести ревизию всех госкомпаний, у которых есть директора, которые отстаивают частные интересы. Просто сделать карту — этот от Ахметова, этот от Пичнука. Снять их и устроить прозрачный конкурс.

Во-вторых, нужен реестр собственности. Просто чтобы понимать, что кому принадлежит в стране, понимать, где есть частный интерес, кто что лоббирует, и понимать, кто реальный собственник. В-третьих, нужно все-таки запретить политическую рекламу и принять закон о государственном финансировании политических партий.

Если все эти шаги сделать, то жертва найдется, потому что будет сопротивление. Я думаю, что мы сделали огромное одолжение и Порошенко, и Яценюку, и генеральному прокурору, и Авакову, которые смогут теперь кивать на Коломойского. С другими будет легче, понятнее. И надеюсь, что Коломойский будет играть позитивную роль — по своим мотивам, но он будет мочить по этим точкам.

— Но к Ахметову есть у тебя претензии?

— Конечно, есть. Про Ахметова есть конкретная история — тарифообразование в энергетике, которое сейчас абсолютно непрозрачное и ручное. Мы не понимаем, сколько стоит транспорт, сколько стоит генерация, как образуется этот тариф. В том числе потому, что в конкретных государственных учреждениях и госагентствах есть менеджеры, которые лояльны к Ахметову. Я думаю, что Ринату Леонидовичу надо готовиться к тому, что посмотрят, насколько все это прозрачно, насколько правильно. Будет ему это нравиться? Наверное, нет. Будет это сделано? Я уверен, что да. У нас нет другого выхода.

— Коломойский взял на себя функцию государства по защите страны от сепаратизма, потому что государство было неспособно ее выполнять. Ахметов помогает жителям Донбасса. Если они обидятся и перестанут помогать, то что будет?

— В такой постановке вопроса мы предполагаем, что Ахметов и Коломойский, помогая этим людям, в обмен хотят, чтобы мы их не трогали. Тогда давайте решим: это патриотизм или зарабатывание денег? У меня никаких сомнений нет, что, отдавая какую-то сумму, они хотят получать большую сумму, только из наших кошельков, из бюджета.

Если же это патриотические шаги, то они будут продолжаться. Это же еще и создание своей политической истории. Ахметов понимает, что у него большие проблемы в связи с прошлым нашей страны, и для него это возможность некой реабилитации. Коломойский, очевидно, понимает, что его поддержка обществом напрямую зависит от того, сколько он этому обществу будет отдавать денег. Поэтому он будет помогать лечить людей, он будет помогать Днепропетровску и дальше.

Конечная цель всего — чтобы патриотизм любого олигарха оценивался тем, сколько он налогов перечислил в госказну. Все, остальное — это его личные интересы и личное право. Ты прав в том, что они могут обидеться и перестать финансировать политиков, которые их лоббируют. Пускай обидятся на всех, это хорошо.

— Заместитель Коломойского Геннадий Корбан признался, что команда Коломойского нарушала закон, чтобы защитить область от сепаратизма. Их надо за это преследовать?

— Признание Геннадия Олеговича я, с одной стороны, воспринимаю как браваду, а с другой стороны, они действительно очень много сделали. Причем Корбан — в большей степени, потому что Коломойский находился в Днепропетровской области не очень много дней в месяц.

Но возникает вопрос: «А всегда ли эти незаконные действия применялись именно тогда, когда нужно было защитить область?» Когда нужно было защитить свои интересы, они применяли эти незаконные методы? То, что произошло с «Укрнефтью» и «Укртранснефтью» — точно незаконные действия, и это дело не касалось сепаратизма или диверсионных групп. Это касалось их личных интересов, которыми они решили так вот распорядиться.

Незаконными действиями во время военных действий должна заниматься военная прокуратура. Мы можем их судить или не судить морально, но понятно, что были использованы незаконные методы. Слава богу, что у нас нашлись тогда люди, которые взяли на себя ответственность, совершили эти вещи. У нас не было оружия, у нас не было ничего. Даже формирование добровольческих батальонов — это вообще-то незаконная история. Но мы понимаем, что мы должны быть благодарны этим людям, иначе невозможно было. Мы находились в период межвременья, в котором происходило что угодно. Но сейчас-то уже все, слава богу, более-менее системно.

— То есть за тот период их можно амнистировать?

— О том, что происходило во время Майдана, тоже можно по-разному рассуждать. Но понятно, что была политическая необходимость, и общество это сделало. Мы этот этап прошли, мы получили некий результат, и делать ревизию всего, что происходило, мне кажется, не очень правильно. Здесь важна мотивация, и то, что было сделано тогда, было сделано ради страны — у меня нет никаких сомнений. Важно очень вовремя это остановить, чтобы нам не продавали собственные интересы под видом патриотизма. 

— Борьба с олигархами — это самая важная задача сейчас? В условиях войны не раскачает ли это страну?

— Тут очень тонкая грань. У нас нет борьбы с олигархами, нет войны против персоналий, компаний. У нас идет война за общие равные принципы, в ходе которой, конечно, будут страдать интересы тех или иных людей. Это ключевая манипуляция и со стороны Коломойского. Уверен, что и другие олигархи будут объявлять себя жертвами, хотя на самом деле идет просто выравнивание ситуации.

В целом у нас есть два фронта. Представь себе, что сейчас все солдаты приедут в Киев и начнут делать реформы — понятно, что будет. Точно так же отправлять все ресурсы на фронт неправильно, потому что мы потеряем все тут. Общество начнет беситься из-за того, что мы вернулись к старой системе. Я уверен, что если мы перестанем давить на политиков именно в этом русле, мы рано или поздно получим еще одного Януковича. Олигархи будут использовать все ресурсы для того, чтобы стать еще больше, у них природа такая. Нельзя оголять ни этот, ни тот фронты.

Очевидно, что война более очевидна, легче увидеть фронт, когда погибают люди, очевидно, что там больше горя, что от этого мы больше страдаем. Но нужно, чтобы те, кто вернулись, вернулись в другую страну.

О бизнесмене Порошенко 

— Ты упомянул международную реакцию. Депутат Сергей Лещенко писал, что решающую роль в отставке Коломойского сыграл вице-президент США Джо Байден. В России постоянно говорят о том, что Запад управляет Украиной. Получается, это так?

— Это была внутренняя украинская история, но Запад был обеспокоен этим конфликтом. Они понимали силу и вес Коломойского, понимали цену вопроса, и у меня нет никаких сомнений, что они влияли на то, чтобы Коломойский ушел.

И потом мы что — забыли, как Россия диктовала, каких вице-премьеров нам ставить здесь?

— Так это же плохо было.

— Это было плохо, да, но они это делали. Поэтому не России нам об этом говорить. Сейчас я не вижу, чтобы кто-то с Запада диктовал, какого министра куда ставить и какого вице-премьера. Запад сыграл решающую роль в отстранении Коломойского, и признаем честно: они имели на это право, потому что сейчас мы существуем и можем делать эти изменения, в том числе благодаря этой помощи. Это может быть приятно, это может быть неприятно, но это факт. И если это идет на пользу стране, то ничего плохого я в этом не вижу.

— Ты говоришь, что ужасно, когда олигарх находится на государственном посту, но ведь Порошенко тоже олигарх.

— Да, и в этом большой риск для Петра Порошенко. У нас есть президент, который имеет бизнес. Это не проблема в мировом масштабе — и Клинтон, и Буш имели бизнес, это нормально. Причина невосприятия этого факта украинским обществом заключается в том, что у нас все политики, которые имели бизнес, использовали власть, чтобы этот бизнес обогащать. Делает ли это Порошенко — я не знаю, и если он это делает, я буду первым, кто будет против этого. Это будет концом Петра Алексеевича Порошенко. Это очевидный факт.

Но у Порошенко есть другая проблема: он пообещал свои компании продать. Он мог это обещание не давать, мог сказать, что не будет управлять бизнесом. Он никуда от этой истории не денется.

Есть и другой очень важный момент. Когда олигарх покупает депутатов — это власть, полученная деньгами. Порошенко власть получил от народа. Мы готовы были в тот момент истории принять такого президента. Порошенко был, наверное, самым прозрачным из всех политиков, которые тогда баллотировались. Мы все понимали, кто он, откуда он, какой у него есть бизнес, и тем не менее выбрали его большинством голосов.

— Ты, кстати, депутат от Блока Порошенко, готов ли ты его всерьез критиковать?

— Я сейчас говорю не как депутат Петра Порошенко. Мы же публично декларировали все эти ценности, это же не вдруг оказалось, что я борюсь с олигархами. Когда был Янукович, я его спрашивал: «В стране все плохо, а у вас все лучше и лучше. Как так?» К Порошенко у меня нет такого вопроса, так как нет очевидных объективных фактов [его обогащения]. Порошенко увольнением Коломойского создал ситуацию, когда любое использование им самим власти для обогащения станет для него крахом.

— В журнале «Фокус» статья про конфликт Порошенко и Коломойского озаглавлена «Оппозиционер № 1», а в тексте написано, что олигарх будет главным конкурентом Порошенко на следующих президентских выборах. Это преувеличение?

— Я верю, что он может попытаться создать некую партию, которую будет поддерживать. Но у нее будут точно такие же риски, как у Коломойского. Если мы все будем понимать, что эта партия финансируется Коломойским, то у этой партии будет тот же багаж негатива, который есть у Коломойского и его команды.

Что касается президентских амбиций, то когда ты воюешь между выборами, ты можешь быть популярной фигурой. Как только ты выходишь на финишную прямую выборов, то избирателю очень важно, с каким багажом ты туда идешь. Багаж, который есть у Игоря Коломойского, учитывая его прошлое, его бизнес-интересы и то, что происходило сейчас, слишком тяжелый для того, чтобы стать президентом.

Панидея деолигархизации, которая есть в стране, не позволит ему стать президентом. Но он будет точно играть в политику. Он будет стараться ослабить Киев и, возможно, играть даже против правительства. Не исключаю, что у Коломойского есть свой кандидат в президенты, которого он будет поддерживать. Не исключаю, что это те люди, которые сейчас занимают должности. Но я не верю в то, что Коломойский действительно сможет стать системной политической силой, которая сможет прийти к власти открыто.

О журналисте Найеме 

— Ты избрался в раду осенью, раньше был известным журналистом. Что-то изменилось?

— Ничего не поменялось. Мы [с Лещенко, другим журналистом, избравшимся в Раду] сейчас несем на себе груз ответственности, но мы платим за это тем, что у нас есть больший доступ к информации, у нас большие рычаги влияния, есть доступ к конкретным лицам, к конкретной информации. Мы появились с определенным уровнем публичности, и это нам дает огромный рычаг влияния.

Я для себя построил конструкцию, которая мне кажется жизнеспособной. Мы, как и все журналисты, раньше жили не для себя, а для общества. Нас все время интересовали процессы не в нашей семье или внутри нас, а процессы извне. Правильный политик живет точно так же, и в этом смысле ничего не поменялось. Другое дело, что журналист критикует, а политик должен предлагать решения.

— То есть ты не разочаровался, что не все получается сделать?

— Идеалистических мечтаний у меня уже нет. Я рад, что я быстро отрезвел, быстро понял, что не всегда есть четкий и понятный результат вроде принятого закона. Намного большее значение имеет то, как меняются атмосфера и правила, как появляются какие-то точки невозврата. Точки невозврата ты создаешь лично своими поступками. Мол, мы так не делаем, и если вы будете так делать, то мы будем громко кричать. Это немного по-детски, но это работает.

Проблема в том, что ты можешь добиваться цели два месяца, и эти два месяца ты м***к, поэтому когда ты придешь к этой цели, ты уже такой м***к, что эта цель уже никому не нужна. Вот в этом есть риск, в этом политика.

— Со стороны кажется, что на Украине началось давление на инакомыслящих, в том числе на журналистов. Давно давят на холдинг «Вести», арестован журналист Руслан Коцаба, были проблемы у Савика Шустера, который вывел в прямой эфир российского телеведущего Шевченко…

— Волна патриотизма, связанная с тем, что мы защищаем себя, и некая агрессия и страх по отношению к внешнему партнеру — дали какие-то последствия. Но эти моменты не являются системными. Ни в СБУ, ни в МВД нет никаких установок на то, чтобы что-то информационно пресекать, что-то не допускать. «Вести» работают, и даже по российским журналистам нет тотального запрета. Есть предохранитель, что нельзя переходить грань. При этом есть крыло войны, которое требует закрыть, запретить, но оно есть в любом обществе.

Я не считаю, что у нас есть какая-то борьба с инакомыслием. На этой войне мы впервые столкнулись с очень жесткой пропагандой и с информационными войнами. Я разговаривал с журналистами из разных российских государственных компаний — они искренне считают себя госслужащими, которые работают на интересы агрессивного к нам государства, а не общества. Как этих людей квалифицировать в данной истории? Можно ли их причислить к военнослужащим? Я считаю, что в какой-то мере это войска, потому что работа этих людей — не просто информирование, а часть общего успеха российской армии. Бороться с ними тотальным запретом — наверное, неправильно. Но как-то надо с ними бороться.

— Ответной пропагандой?

— У нас нет медиа, которые на 100% принадлежат государству, кроме «Первого национального», который мы пытаемся всеми силами отдать в руки обществу. Наши журналисты знают, что может быть политика олигарха, который содержит канал, политика редакции, но он точно знает, что не стоит в одном ряду с офицером СБУ, с милиционером или солдатом.

— А не должен? Все-таки у вас же действительно идет война.

— Нет, я думаю, что это неправильно. Я философскую вещь сейчас скажу. Я считаю, что мы сами и Украина могут победить, пока мы сохраняем свою идентичность. Я в данном случае говорю не про нацию, а про те ценности, с которыми мы в эту историю ввязались. Каждый раз, нарушая эти принципы, мы даем понять тем, кто против нас, что мы такие же.

Мы проиграем в тот момент, когда начнем действовать как пропагандисты, как российские войска, как террористы. Пока мы действуем исключительно из своих ценностей — открытые СМИ, открытость общества, то, что к нам можно приезжать, можно собираться, можно судиться с государством, с коррупцией — нас нельзя победить. А если будем говорить: «Сейчас война, поэтому надо действовать так, как они», то проиграем.

— А историю с Коцабой ты как рассматриваешь? Возможны ли вообще в Украине публичные антивоенные настроения?

— Публичные антивоенные настроения в ситуации, когда страна воюет, это странно, но я не считаю, что методы, которые были применены против Коцабы, адекватны. У нас в парламенте больше выступлений антивоенных, чем сделал Коцаба. Это перекос. Давайте тогда пойдите и арестуйте половину депутатов «Оппозиционного блока», которые с трибуны рассказывают нам, что нужен мир и не надо воевать. Мне неприятно, что система в этой истории не может признать, что это перекос. Ей бы хлопали.

Уже то, что случилось, и та реакция, которая была, сыграло всю воспитательную роль для общества. А то, что эта дискуссия существует, то, что это всколыхнуло общество, — значит, что общество здоровое.

— Ну а как быть пацифистам?

— Я за то, чтобы защищаться. Когда тебя бьют сильно по лицу, то я готов быть более агрессивным, чем просто ответить. Недавно кто-то сказал, что Украина станет Афганистаном для РФ. Это действительно так, ведь Афганистан ни на кого не нападал. Мы не атакуем, мы действительно защищаем свою территорию, и в этой защите мы должны быть жесткими до конца, иначе это конец. Пацифизм может быть в отношении к пленным, к мирному населению. Но это война, и в ней бывают жертвы и такие.

— У нас в России общее место, что украинские военные бомбят мирные города и убивают жителей Донбасса. У вас же, по-моему, об этом не говорят, делая упор на преступлениях со стороны сепаратистов. Это правильно?

— Мы же все понимаем, что это война, что и та, и другая сторона, очевидно, совершают ошибки, и действия той или иной стороны приводят к гибели мирных жителей. Дальше уже идет информационная защита своей страны — эти не говорят про это, те не говорят про то.

Но ведь там находятся чужие люди, это не наши граждане. Я имею в виду тех, кто воюет, а не мирных жителей. Сепаратисты закрывают себя щитом мирных жителей, и об этом говорил Путин. Мы же не бомбим Харьков, потому что нам там не нравятся настроения. В Харьков приезжают министр, президент, мы разговариваем. Выведите [из Донецкой и Луганской областей] войска — мы будем действовать там так же. Первопричина не в том, что нам не нравится настроение других людей, а в том, что оттуда стреляют чужие граждане.