истории

«Альтернативы Кадырову в Чечне нет» Исследователи Северного Кавказа — о «чеченской мечте» и «переформатировании региона»

Источник: Meduza

Из-за победы «Евромайдана» и боевых действий на востоке Украины в последний год российские общественные деятели и журналисты о Северном Кавказе говорить стали меньше. Вспомнили про Чечню в декабре 2014-го, когда боевики напали на стабильный Грозный, и в марте, когда в убийстве оппозиционера Бориса Немцова нашли «кавказский след». О том, что сейчас происходит на Северном Кавказе, специальный корреспондент «Медузы» Илья Азар поговорил с авторами прошлогоднего доклада «Северный Кавказ: Quo vadis?» — старшим научным сотрудником РАНХиГС Константином Казениным и руководителем научного направления «Политическая экономия и региональное развитие» Института Гайдара Ириной Стародубровской.

— Говорят, сейчас пришло время для тяжелого выбора между ФСБ и Рамзаном Кадыровым. Думаете, силовики правда пытаются сместить Кадырова?

Казенин: Не знаю, есть ли наверху реально такие планы, но знаю, чем они должны были бы сопровождаться, если бы существовали. Как бы мы ни относились к сегодняшней Чечне и в чем ни видели причины имеющихся там проблем, любой политический проект, связанный со сменой власти в Чечне, должен представлять ответ на вопрос: «А что на смену?» И, честно говоря, я какой-то очевидной альтернативы в Чечне не вижу.

А риски переходного периода были бы огромные. Я этим не пытаюсь обосновать бессменность Кадырова и безальтернативность системы, которая сложилась в Чечне, но любые серьезные перемены там — это сложнейшая, рискованная хирургическая операция. Если кто-то идет на перемены, не понимая рисков и возможных издержек этого переходного этапа, то это не самый ответственный человек.

Стародубровская: Очевидно, что, как бы себя ни позиционировал Кадыров, само существование такой Чечни и такого Кадырова — это вызов сложившейся системе. Потому что это регион, который имеет собственную частную армию, потому что это яркий лидер, которого после Путина вспоминают если не вторым, то хотя бы третьим. Такая ситуация могла кого-то раздражать, потому что она совершенно явно выбивается из общей ровной, заполированной поверхности. Теоретически — такое возможно.

Казенин: Разрыв между степенью самостоятельности Кадырова в своем регионе и лидеров других субъектов Северного Кавказа действительно велик. Он увеличился за последние пять-семь лет в основном за счет того, что самостоятельность руководителей других республик стала меньше, чем раньше. Это связано было и с кадровыми заменами, и с изменениями во взаимоотношениях между региональной властью и силовиками в других регионах Кавказа.

— Но есть что-то, что может заставить Путина снять Кадырова?

Стародубровская: Нет смысла гадать на кофейной гуще. Но у меня создается впечатление, что Кадыров в последнее время активно меняет свое позиционирование. Ему, похоже, тесно в рамках отдельного региона, и он явно претендует по меньшей мере на общекавказское лидерство, на лидерство в защите ислама. Ситуация в этом смысле нестабильная, и ее изменения могут вызывать разные реакции.

— Правозащитники в Чечне говорят, что силовой аппарат Кадырова, который раньше решал проблемы убийствами и похищениями, сейчас предпочитает менее фатальные способы решения проблем. Что-то изменилось в чеченском понимании ответа на ненравящиеся действия?

Стародубровская: У меня нет ощущения, что система в Чечне держится чисто на силовом давлении. Она гораздо более сложная, и, в отличие от Дагестана, там действует социальный контракт: «лояльность в обмен на вертикальные лифты». В том же Дагестане осталась практически прежняя элита, которая занимает все привилегированные посты, и молодым продвинуться очень сложно. В Чечне прежней элиты нет, и, люди, которые хоть что-то знают и умеют или хотя бы готовы безоговорочно поддерживать официальный курс, реально нужны. Эта модель — не менее серьезная опора и стабилизирующий фактор режима, чем силовое давление. Хотя конфликт вокруг [главы «Комитета против пыток»] Игоря Каляпина, показывает, что возможны достаточно жесткие меры.

— Но их ведь не убили, как Наталью Эстемирову, а просто выдавили из республики.

Казенин: Связывать те или иные конкретные похищения и другие преступления непосредственно с лидером Чечни мы все-таки не можем. Очевидно, что там есть некоторая среда, от которой исходит силовое давление, и, видимо, в ней есть люди, близкие к официальным структурам, но исходить из презумпции виновности кого бы то ни было мы не можем.

Что касается чеченского общества, то из Дагестана и даже из Ингушетии Чечня воспринимается как нечто совершенно особое. Когда Грозный только приобрел свой нынешний вид, махачкалинцы ездили посмотреть на него как на чудо света. Но «особость» Чечни — не только во внешнем облике ее столицы. В Чечне после того, как весь старый уклад война помножила на ноль, власть вынуждена была создавать заново всю общественную структуру. И эта задача, конечно, ни в одной из соседних республик не стояла. Конечно, весь Северный Кавказ проходит через этап ломки традиционных отношений. Идет массовая миграция в города, старые родовые традиционные связи отходят на второй план. С разной скоростью старые связи, старые отношения во что-то трансформируются. Но в Чечне после войны общественный уклад пришлось не трансформировать, а создавать с нуля.

Стародубровская: Не соглашусь по нескольким параметрам. Во-первых, у меня ощущение, что война как раз скорее способствовала возрождению в Чечне традиционных родовых низовых структур. Кроме того, традиционная структура в Чечне — это способ защиты от диктата власти. Это низовой механизм, который позволяет людям гибко реагировать на давление. И с этой точки зрения я не знаю, насколько возрождение этих структур реально является целью власти, как это декларируется. Своими действиями власть достаточно активно их разрушает.

Идеи, что родители должны сдавать детей, если дети неправильно себя ведут, — это совершенно очевидная система, при которой любые традиционные семейные отношения разрушаются.

— Это вы про семьи боевиков, у которых сжигают дома?

Стародубровская: Да. Приезжают люди в масках, разрушают дома и говорят, что это принято по адатам. Я не знаю ни одного адата, где бы фигурировали люди в масках, ведь адаты — это самоорганизация, это то, как общество само себя регулирует.

Сама идея активного продвижения молодежи не в соответствии с родовыми традициями, а в обмен на лояльность, это механизм, который должен разрушать традиционное общество. Сейчас есть такая чеченская мечта, что если хорошо, активно работать и быть демонстративно лояльным, то Рамзан Кадыров заметит, пригласит, похвалит, даст орден, поставит на высокую позицию. Там, где власть вроде бы опирается на традиции и на адаты, все это выглядит довольно странно.

Второй момент связан с тем, как Грозный воспринимают в других республиках. С одной стороны, говорят, что он чисто внешне выглядит гораздо комфортнее и привлекательнее Махачкалы, но ведь Грозный — это мертвый город. Махачкала — город живой, город активный, город со своим лицом и своей энергетикой, а в Грозном городская среда не сложилась. На Кавказе у людей есть ощущение, что Дагестан — это территория свободы, а Чечня — территория несвободы.

Казенин: Но в других республик Кавказа большую роль играют более крупные сообщества — не семейные структуры, а, например, выходцы из одного села, одного района. Благодаря конкуренции этих больших групп Дагестан действительно сегодня является на Кавказе территорией свободы. Свободу СМИ, свободу конкурирующих политических общественных организаций обеспечивают противостоящие друг другу группы во власти. В Чечне подобные сообщества распались во время войны, там власть вынуждена заново формировать элиту по совершенно другим принципам.

— Мне показалось, что в Чечне сложилась худшая советско-сталинская система — в том смысле, что люди не готовы сказать ничего против Кадырова открыто и под запись, только в крайнем случае на кухне говорят о творящемся там беспределе силовиков.

Стародубровская: Так сталинская система и строилась практически так же. Она строилась не только на репрессиях, но и на очень быстрых вертикальных лифтах за счет того, что верхушка снималась. То есть, на самом деле, это совершенно не противоречит, как мне кажется, тому, что мы сказали. Что касается беспредела, то он безусловно есть, но это настолько очевидно, что об этом просто неинтересно говорить. Это и так все знают. Интересно, что система держится не только на этом, и у нее есть более серьезный стабилизатор, потому что, на самом деле, те же самые правозащитники как-то там существуют.

— Ну, уже нет.

Стародубровская: Местные как-то существуют и существовали все это время… Я в принципе не очень верю в системы, которые держатся чисто не силовом давлении. То, что она еще менее свободна, чем в целом по стране, — безусловно, и люди реально боятся говорить, но опять дело не только в том, что на них давят. Вот если, опять же, брать тот же Дагестан, то нельзя сказать, что там нет силового давления: там тоже пропадают люди, там тоже пытки, и, тем не менее, там гораздо более свободная среда. Мне кажется, что это за счет того, что есть городские сообщества, что люди знают: если они попадают в беду, то их просто так не оставят. В Чечне же города нет, сообщества не сложились, и человек оказывается один на один с системой.

Казенин: Говоря об отношении людей к власти, в Чечне не надо сбрасывать со счетов еще и поствоенный синдром. Там у многих в голове альтернатива: либо эта система — хорошая или плохая, либо возобновление войны. Это, наверное, будет постепенно уходить в прошлое, но сейчас это есть.

— В Дагестане сама структура делилась по национальному признаку. В Чечне вообще возможна оппозиция, или любого, кто противопоставит себя Кадырову, уничтожат?

Стародубровская: Сейчас, если говорить о реальной оппозиции в Дагестане, то это оппозиция религиозная, напрямую с этническими факторами не связанная.

— Вы салафитов имеете в виду?

Стародубровская: Салафиты — это одно из направлений. Нетрадиционный ислам внутри себя очень разобщен, у них конфликты между собой очень серьезные. Будем говорить «исламская оппозиция», это лучше всего. В этой вот молодежной среде чуть ли не 70-80% межнациональных браков…

Казенин: Что очень нетипично для Дагестана…

Стародубровская: Там нетипичны браки даже вне своего села, и исламская молодежь в этом смысле очень демонстративно противопоставляет себя традиционным порядкам. Эта протестная среда городская, а в Чечне города нет, и там такая протестная среда будет формироваться с большим трудом. Но и там что-то начинает меняться. Внешний вид людей далеко не всегда соответствует тем нормам, которые официально заявлены. Люди после относительно долгого, правда, разговора начинают немножко намекать, что они не со всем согласны с тем, что происходит в Чечне, и что не совсем относятся к тому официальному исламу, который насаждается в республике.

— То есть оппозиция возможна только исламская?

Стародубровская: Когда говорят про салафитов или ваххабитов, то все представляют людей с автоматами, бегающих по лесам, занимающимися самоподрывами. Когда мы говорим о религиозной оппозиции в Дагестане, мы имеем умеренный салафизм. Это те люди, которые формируют мирную, достаточно цивилизованную и существующую в правовых рамках протестную среду. С этой точки зрения — как он будет развиваться в Чечне, прогнозировать сложно.

Достаточно много народа живет за границей, эти люди достаточно часто возвращаются, а они уже носители совершенно другого тренда. Может быть, они как-то будут интегрироваться во власть, менять эту власть изнутри. Мне в это не очень верится, но такую гипотезу я слышала.

Казенин: Замечу по поводу общественно активных групп в Дагестане: они все же не все религиозные. И если когда-то дагестанская элиты будет всерьез обновляться, то, уверен, в идейном плане она будет являть собой большое разнообразие.

Что касается фактора чеченской диаспоры за границей, то сейчас он оценивается неверно. Мы представляем эту диаспору в двух видах: люди типа [Ахмеда] Закаева или люди, которые годами сидят в лагерях для беженцев. На самом деле, многие чеченцы, которые во время второй войны уехали в Европу, достаточно успешно интегрировались. У меня перед глазами пример одной чеченской семьи. Все живут у себя на родине, в селе, кроме одного из братьев, который в Бельгии работает водителем рейсового пассажирского автобуса. Там не так просто такую работу получить. Другой вопрос, что заграничные чеченцы — это не единая сила. Но как социальный слой, необычный на общем фоне сегодняшнего Кавказа, они могут свою роль сыграть.

— Закаев, кстати, утверждает, что в Чечне есть ичкерийское подполье, которое ждет своего часа. Правда ли в Чечне остались люди, рассчитывающие на независимость республики, или масштабная поддержка курса Кадырова — это реальность?

Стародубровская: Людей, которые думают про национальное чеченское государство, немало, но они воспринимают Кадырова скорее как своего лидера. Когда начинаешь спрашивать о том, как они терпят жизнь такую, то начинают объяснять, что Кадыров обустраивает более комфортное, более цивилизованное общество.

— То есть разговоры о том, что когда Путин перестанет давать много денег, начнется третья война, не на пустом месте?

Казенин: Думаю, что как раз в Чечне военная эскалация встретит даже большее сопротивление, чем в других регионах Кавказа, потому что здесь люди насмотрелись на это.

Стародубровская: Сейчас еще в активной фазе жизни поколение, которое лично помнит войну. Люди очень ценят стабильность, очень ценят, что войны нет, и за это тоже власти прощают очень многое.

— С момента публикации вашего доклада «Северный Кавказ: Quo Vadis» прошло больше года — по каким-то из упоминаемых там проблем есть прогресс?

Стародубровская: Я бы сказала, что две вещи изменились. Что касается экономики, то власть начинает осознавать бесперспективность вот этих вот мегапроектов. С одной стороны, денег стало меньше, новые претенденты на развитие туризма появились. С другой стороны, понятно, что система совершенно не работает так, как ожидали.

— А было непонятно? Я думал, что это просто распил такой с курортами Кавказа.

Казенин: Понятно, что был распил, но если бы все сводилось к этому, то вряд ли бы курортный проект сопровождался таким большим пиаром. Здесь были какие-то надежды увлечь значительную часть общества, элиты такими проектами, но они оказались мертворожденными почти везде. Есть в Карачаево-Черкесии результат, но там и до этого было с курортами неплохо.

Стародубровская: Карачаево-Черкесия — вообще очень особое место на Северном Кавказе. 70% населения там доверяет правоохранительным органам, что для Кавказа очень сильно… И выглядит вполне правдоподобно, даже спорить не хочется.

Казенин: Зря не интересуются этой республикой, потому что там проблемы были серьезные, но есть очень разнообразный опыт решения проблем — и религиозного экстремизма, и национальных отношений.

— А если говорить о безопасности: декабрьское нападение боевиков на Грозный — это форс-мажор или это свидетельство того, что до стабильности еще далеко?

Стародубровская: Это как раз второе, что изменилось. Идет очень сложный процесс переформатирования, потому что одновременно действуют две тенденции. Одна — это то, что люди очень устали от постоянного напряжения, и в том же Дагестане есть представители религиозной оппозиции, которые очень активно стремятся к возобновлению диалога. Государство пока не очень готово, пока адекватного ответа нет, но процесс идет.

С другой стороны, идет радикализация, связанная с Исламским государством. Есть очень сильный эффект снятия запретов: там всегда знали, что идолов надо разрушать, но никому не приходило в голову, что с кувалдой можно прийти в Эрмитаж, это было за рамками мыслимого. Сейчас уже нет. С другой стороны, очень сильно повлияла ситуация вокруг Charlie Hebdo. Радикализация не в том, что люди больше хотят в лес уходить — достаточно широкие круги понимают, что это бесперспективно, и те, кто хочет, едут в Сирию — а в том, что меньшее стремление к сотрудничеству, люди как-то большое замыкаются на своих внутриисламских вопросах, внутриисламских проблемах.

— Кстати, про Charlie Hebdo. Это настолько важная и затрагивающая российских и чеченских мусульман тема, чтобы гипотетически убить человека, который кажется им симпатизантом Charlie?

Стародубровская: Люди действительно на эту тему очень серьезно реагируют — гораздо серьезнее, чем это можно представить отсюда. В ситуации не очень вменяемой истерии в стране очень сложно сказать, что в головах у отдельных людей и на что они могут как реагировать. Но выбор Немцова кажется, конечно, предельно странным.

Казенин: Готовность убить — это вопрос о конкретном человеке и его индивидуальности. Но если говорить об общественной реакции, то я точно знаю, что из Дагестана десятки тысяч людей отправились на митинг в Чечне. Их точно никто в Грозный силой не гнал.

— Почему среди мусульман нет осуждения расстрела редакции? Или заявлений по поводу того, что разрушать древний ассирийский город неправильно. Это говорит о завуалированной поддержке таких действий?

Стародубровская: У людей идет очень серьезная внутренняя ломка, как на все это реагировать. Да, вслух не высказывают, это действительно так. Очень обижаются на либералов, в частности, на «Эхо Москвы», за жесткую антиисламскую позицию.

— У вас в докладе был раздел про имиджевый кризис. За последний год имидж чеченцев улучшился? Появился новый жуткий враг в лице «укропов», и о кавказцах вроде перестали говорить.

Казенин: Кавказ как регион выполнял функцию в системе пропаганды, которой нужен некий враг для мобилизации населения. Фокус сместился.

Что касается изменения восприятия кавказцев в целом на что-то более позитивное, то тот позитивный (для кого-то «позитивный») образ Кавказа, который сейчас появляется в СМИ, — во многом придуманный. Потому что на фоне общего разворота в сторону традиционализма, который происходит в стране, Кавказ пытаются изобразить как заповедник, в котором сохранились эти ценности. На самом деле, это совершенно не заповедник. Пожалуй, основной общий итог всех наших исследований Северного Кавказа именно в том и состоит, что Кавказ сейчас проходит ситуацию очень серьезной ломки традиционных отношений и борьбы идей, представлений о том, как дальше развиваться.

Стародубровская: Раньше очень распространены были разговоры о том, что есть цивилизованная, практически демократическая Россия, которую тянет назад отсталый, варварский Кавказ. Сейчас мы все — Кавказ, и модели сближаются совсем не в ту сторону, в какую хотелось бы, чтобы они сближались. Модель Чечни воспринимают в Центральной России как пример лучшей практики, причем в большей мере, чем на самом Кавказе.

— В последнее время говорят, что Кадырова чуть ли не рассматривают кандидатом в министры или премьеры, а когда-нибудь потом и президентом. Насколько это реально?

Стародубровская: Это из серии ужастиков…

— Но у него есть какие-то амбиции?

Стародубровская: Ему там уже тесно и на какие-то более высокие роли он претендует, но на какие — сказать сложно.

Казенин: Расширение его влияния на Кавказе связано с препятствиями объективными и субъективными. Одно из таких субъективных препятствий — это достаточно сложные отношения между частью чиновничества Чечни и Ингушетии. Есть проблемы и с Дагестаном, они, скорее, объективные. Сейчас речь идет о восстановлении в Дагестане чеченского Ауховского района, который существовал до депортации чеченцев в 1944 году. Это связано с решением массы разных спорных вопросов, с перемещением нынешних жителей этого района других национальностей, с вопросом о границах этого района. Многие в Дагестане полагают, что рано или поздно руководству Чечни придется как-то обозначать свою позицию по этой проблеме, но в Дагестане эта позиция кому-то понравится, а кому-то — нет.