Кто и как составляет санкционные списки? А расследования журналистов и соратников Навального на них влияют? Или все решают власти США? Рассказывает юрист Павел Ивлев — один из авторов «списка Магнитского»
Сотни российских политиков и бизнесменов попали в санкционные списки из-за войны с Украиной. Но кто и как составляет эти списки? И какую роль в их формировании сыграли многочисленные расследования российских журналистов и соратников Алексея Навального? Об этом «Медуза» поговорила с Павлом Ивлевым — бывшим юристом ЮКОСа, в России заочно приговоренным к 10 годам лишения свободы по делу о хищении нефти. Ивлев, который много лет назад эмигрировал в США, был одним из составителей одного из самых известных санкционных списков российских чиновников — «списка Магнитского».
— Какая главная задача введенных Западом персональных санкций, на ваш взгляд? Повлиять на поведение политиков? Попытаться изменить внутреннюю риторику? Испугать?
— Задача санкций, что индивидуальных, что не индивидуальных, одна — чтобы Россия прекратила свои агрессивные действия. Это главная цель. Причина персональных санкций — они болезненнее чувствуются конкретными лицами, которые так или иначе на политику влияют. Кто-то напрямую — тот же самый Путин и его приближенные, некий круг чиновников, например члены Госдумы или Совфеда. Вот они проголосовали, приняли злодейское решение. Их наказывают за то, что они сделали, — чтобы в будущем думали.
Что касается бизнесменов. Вот мы смотрим на эти санкции и удивляемся, почему там такие разные лица фигурируют. [Глава «Роснефти» Игорь] Сечин, [Аркадий] Ротенберг и [Геннадий] Тимченко у всех на слуху, тут все понятно. [Олег] Дерипаска и [Виктор] Вексельберг в списках тоже давно, но уже не так понятно на самом деле, какое у них непосредственное примыкание к власти. Они все-таки сами по себе, частный бизнес, они не были никогда друзьями Путина в кооперативе «Озеро», чемоданчик за ним не носили, как Сечин. Дальше, когда этот [санкционный] список дополнили [миллиардер Андрей] Мельниченко, «Альфа» — эти-то чего?
Объяснение при этом, которое западное правительство дает: «Вот они причастны к тому-то, ходили сюда-туда». Ну да, наверное. Но степень этой причастности все больше отдаляется от принятия политических решений.
— В чем тогда критерии внесения в санкционные списки?
— Скорее всего, [их внесли] потому, что это люди с деньгами, люди влиятельные, от которых сейчас требуется, чтобы они занимали четкую позицию — либо поддерживают Украину и выступают против российской агрессии, либо пусть сидят без денег. Запад принимает такое решение — резкое и кардинальное, мол, «было у вас много денег — больше нету».
— То есть это такой инструмент в стиле «подумайте, с кем вы»?
— Ну, думать надо было раньше. Люди, которые обладают такими активами, они априори очень умные. Они сами, в первом поколении построили колоссальные империи и бизнесы, заработали много денег. Надо отдавать должное их уму и способностям. Предположить, что они не думали и не гадали, что могут попасть под санкции, тот же [Михаил] Фридман или [Андрей] Мельниченко, [Алексей] Мордашов? Конечно, они об этом задумывались. Просто считали, что они тут ни при чем, в целом не с режимом, прямо Путина не поддерживают, делают только то, что обязаны, со своим бизнесом. Думаю, что-то такое у них в голове было.
Наверное, в разной степени они готовились, но многим это просто сложно сделать. Активы запакованы в какие-то холдинги, яхты, дома, акции — все это, естественно, делается через Запад, так принято. Очень часто просто невозможно поменять эту структуру — если начинаешь ее перекраивать, тем более прятать концы, кому это все принадлежит, то так в западном мире не сработает. Раньше-то не работало, а сейчас и подавно, когда все требуют раскрытия информации. Как минимум банкам надо предоставить информацию, что у тебя и где, какие обязательства, какие активы.
Нужно было предпринимать какие-то более активные действия политического противодействия или по крайней мере полностью от Кремля отмежеваться. Но это реально сложный вопрос. Эта война породила санкции, который стали малоизбирательными. Тот, кто на фото с Путиным засветился, и те, кто буквально сразу с ним встречались после объявления войны, — вот они и попали. Но понятно, что есть и подготовительная работа, не то чтобы прям они по фотографиям выбрали всех. Безусловно, на каждого из них есть досье.
— Но в новый санкционный список, например, попал и теперь уже бывший управляющий директор «Яндекса» Тигран Худавердян. Сотрудник компании, которая зарегистрирована вообще не в России и не связана с Владимиром Путиным.
— Он известный человек. Это IT-технологии, которые сейчас в топе всего. «Яндекс» — это в общем российский Google. Может, кто-то из [составляющих санкционные списки] начальников сказал: «Что-то у нас тут сплошные ресурсы. У них там IT есть?» Ему ответили: «Есть, вот Тигран». Вот его для кучи, чтобы у его коллег-айтишников из России тоже зачесалось.
— То есть это такой сигнал в том числе тем, кто с политикой не связан?
— Нельзя сказать, что с политикой не связан. Любой большой бизнес — это политика.
— Тот же Худавердян попал в санкционный список США с пометкой, что входит во «внутренний круг олигархов, близких к Путину», так как присутствовал на встрече бизнесменов с президентом в Кремле 24 февраля. Кажется, что в этом конкретном случае экспертиза тех, кто составляет список санкций, страдает.
— Я думаю, что его действительно с трудом можно отнести к близкому кругу знакомых Путина и его пособников. Можно сказать, да, что экспертиза страдает. Она далека от идеальной. Какие-то вещи они могут видеть хорошо, например из космоса — концентрацию российских войск на границе с Украиной, тут ошибки не может быть. А вот эти внутренние околокремлевские течения, кто кому и чего, конечно, тут они много не знают и не могут знать.
Понимаете, американское правительство не ставит себе цель четко выявлять каждого из них. Они бьют по лидерам бизнеса, чтобы показать остальным, что «и вы будете под санкциями».
— Кто эти эксперты, которые составляют санкционные списки, и откуда берут информацию о близких к Путину олигархах?
— Есть эксперты, которые работают в самом департаменте финансов США, люди, которые работают в Госдепе, плюс люди, которые работают в ЦРУ и в меньшей степени ФБР. Большинство этих экспертов засекречено, они не публичные люди. Может, и действующий посол [США в России] относится к числу экспертов.
Это не то что сидит какой-нибудь мудреный червячок в кабинете и все знает. Нет, это рабочая группа, они опрашивают определенную группу лиц — причем делают это очень аккуратно, чтобы не было утечки. Скорее всего, они проходят по кругу названных ведомств, в каждом из которых, безусловно, есть специалист по России. Какой он при этом специалист — мы не знаем. К тому же наверняка есть база данных в том же ЦРУ.
На самом деле, если бы они обратились к специалистам больших компаний, например того же Bloomberg или Cambridge Analytica, там как раз есть, безусловно, специалисты, которые очень хорошо разбираются в определенных сегментах российской экономики. Но они должны дать подписку и держать язык за зубами. А американское правительство должно быть уверено, что они это сделают — это риск утечки.
— Привлекают ли для консультаций по санкционным спискам экспертов из России?
— Скорее всего, нет. Это все делается в режиме глубочайшей секретности, чтобы не дай бог человек раньше времени не узнал, что его собираются отправить под санкции. Они не могут себе позволить работать с экспертами, которые не верифицированы. Это, скорее всего, свои внутренние специалисты.
— Играют ли какую-то роль при составлении списков журналистские расследования об активах российских политиков — в том числе и громкие расследования Алексея Навального и Фонда борьбы с коррупцией? Изучаются ли подобные материалы при принятии решений?
— Конечно, это информирование тех, кто принимает решения. ФБК публично это сделал, мы видели список Ашуркова. Многие пытались обратить внимание вот на этого, вот на того, он такой-то злодей, он коррумпирован. Безусловно, это информация, которая принималась и принимается к сведению, оценивается, эта работа не зря была проделана. Не надо думать, что «дядя Сэм и его помощники» все знают и понимают. Совсем нет, очень часто наоборот. И им нужно это все.
— Санкции против людей из списка российского Forbes — это все-таки попытка ударить лично по ним или по бизнесу тоже? Ну, выйдут они из совета директоров и из прямого управления. И что?
— Лично ударить, да. Например, чуть раньше, когда под санкции попал [Алишер] Усманов, сразу было сказано, что бизнес, в который он вложился, не трогают. Вот его — да, под санкции. Поскольку у него огромное количество пассивных активов, например в тот же Facebook в свое время он довольно серьезно вкладывался через Юрия Мильнера, который и не скрывал, что в его холдинге есть усмановские вложения.
Опять же история с [Олегом] Дерипаской, которого до этого под санкции засунули. Это же алюминий — огромный кусок мирового рынка (Дерипаска — основатель компании «Русал», одного из крупнейших производителей алюминия в мире, — прим. «Медузы»). Дерипаска ушел из управления «Русалом». Да, Дерипаска под санкциями, он никуда не приедет, активы личные заморожены, но бизнесы, в которых он участвует, не будут остановлены. Там очень много акционеров и бизнес-партнеров.
Санкции опять же как работают? Американские лица должны соблюдать их сами. Они должны прочитать, кто под санкциями, должны проанализировать, с кем они ведут дела, и эти дела прекратить. Это сложно. Это не всегда можно проработать. Пока компании сообразят, просчитают, что и кому принадлежит, они сами могут уже попасть под штрафы. Нарушил — плати. Они на всякий случай начинают рубить все каналы связи, тем самым отравляя жизнь своим потребителям. Это все не должно быть так болезненно, поэтому они стараются микшировать [и вводить санкции] против конкретных людей.
— А могут ли сейчас измениться отношения бизнесменов и политиков? Например, бизнес станет просто бояться контактировать с кем-то из власти?
— Для тех, кто может позволить себе такие изменения, для тех, кто не повязан глубоко какими-то обязательствами, отношениями, — да. Для них есть вот этот момент истины — «мы делаем свой выбор». И много тех, кто может делать это непублично. А кто-то не может, у кого-то клиенты — это российские «Газпром» и «Роснефть». Поэтому им деваться некуда.
— Бизнесменам есть что терять и внутри России, и за ее пределами. А какая цель введения санкций против российских политиков и чиновников?
— Чиновников, во-первых, надо наказать за то, что они часть этой машины. С другой стороны, может, где-то у них что-то есть: какие-то вложения, как минимум какая-то недвижимость, если не у них, то у детей. И потом чиновник он сейчас, а потом он перестанет им быть. Их не просто назвали злодеями, включив в этот список, в будущем они не смогут на Западе ни с кем нормально взаимодействовать.
— Можно ли полагать, что чиновники должны были быть готовы к санкциям и успели сделать так, чтобы их и родственников это в меньшей степени коснулось. Например, нашли юристов, которые все сделали так, чтобы никто не подкопался?
— Это не так просто, спрятать не всегда получается. У кого-то просто тупо может быть ипотека, что совершенно нормально для западного рынка. Ипотеку закопать банк не даст.
Я сильно удивлюсь, если мне скажут, что [глава ВЭБ.РФ Игорь] Шувалов расстался со своими активами в Лондоне или в Австрии. Так, может, что-то переупаковали, но все равно это принадлежит его семье. Если у тебя какой-нибудь дорогостоящий замок на Сардинии, то его еще не просто так продать — это эксклюзивный и дорогой актив.
И потом, понимаете, сидит вот российский чиновник, он не знает ни английского, ни итальянского. Он знает, что это его любимый дом на той же Сардинии, он туда ездил. Ему тяжело разобраться в том, что с ним делать дальше, кому заплатить и сохранить свою любимую собственность. Это психологически тяжело — отдать кому-то свою собственность.
Ну, приедут и арестуют — это же не отнимут. Понятно, что на Западе сильнее развито чувство собственности, чем у российских чиновников, поэтому отобрать все и поделить — это должна быть серьезная политическая воля. Хотя и этого нельзя исключать. Может быть, какие-то страны начнут их реально конфисковывать, такое тоже может быть. Ущерб экономике и жителям Украины наносится огромный, могут подумать, как все это перераспределить в их пользу.
— Какой смысл имеют санкции России? Это как-то влияет на иностранных политиков?
— Это чистый символизм. Нас включают в именные списки, мы тоже ведем свои. Понятно, что, например [госсекретарю США Энтони] Блинкену совершенно фиолетово, попал он в эти списки или нет.
— Вели ли вы работу над составлением списка Магнитского?
— Я этим занимался. Я был одним из тех людей, кто параллельно с Биллом Браудером двигал этот закон Магнитского.
— Как это было устроено? Как происходило включение в списки?
— Точно так же, как и другие санкционные списки. Сначала принимается нормативная база, в данном случае это был закон конгресса США. Помимо этого, существует десяток законов, указов президента, которые тоже регулируют санкции. Тот же «закон Магнитского» сначала был только по России, а потом он был расширен на весь мир, в том числе в сторону привлечения не только злостных нарушителей прав человека, но и коррупционеров.
Были случаи, когда мы предлагали кого-то внести в список, но нам отказывали. Например, сколько носились с тем же [главой Следственного комитета Александром] Бастрыкиным, понятно, что он злодей и надо его в список внести. Но включили его далеко не сразу. Была проблема с [главой Чечни Рамзаном] Кадыровым, потому что его сначала внесли в закрытый список, непубличный. Приходилось требовать [включить в открытый список]. Прежде чем это случилось и эта информация стала открытой, тоже прошло несколько лет.
Еще, скажем, правительство США крайне неохотно ставило под санкции судей. У них есть, что называется, уважение к судейской мантии, поэтому очень тяжело было доказать, что судья — это такой же злодей, как прокурор. Им трудно было понять, что суд в России никакой не независимый. К этому надо было прийти.
Я много лет на Западе пытаюсь объяснять, почему тот или иной преследуемый бизнесмен, которому предъявлено обвинение в каком-нибудь мошенничестве, [не виноват], что это все «заказное» дело и мотивы преследования там другие. Это то, что мне постоянно приходится доказывать. И было очень не просто доказать, что [Михаил] Ходорковский — это не злодей, который украл всю нефть, а оппозиционно настроенный бизнесмен, имевший наглость поспорить с Путиным и претендовать на влияние через Госдуму. Не один год заняло, чтобы они [США] начали во что-то врубаться. Поверьте, в 2005 году позиция и мнение по отношению к России, уважение ее правительства и институтов были совершенно другими.
— То есть можно сказать, что во время составления списка Магнитского требовалось больше усилий и доказательств, чем сейчас?
— Да, безусловно. Но доказывать и сейчас тяжело, мы ведь не следователи, у которых есть ресурсы и возможности. Мы сами [по себе]. Вы должны умудриться собрать информацию, оформить ее донести до западных властей. Я сам лично составлял список злодеев по делу ЮКОСа. Там было 310 фамилий — от прокуроров до мелких районных судей и следователей. Было много довольно работы, но мы ее сделали. Список этот представлял в конгрессе Гарри Каспаров. И большинство из этих лиц, мелких судей, прокуроров и следователей, в санкционные списки не попали.
Надежда Метальникова