истории

«Нет никакого смысла ругать Россию» Интервью мэра Риги Нила Ушакова спецкору «Медузы» Илье Азару

Источник: Meduza

Парламентские выборы в Латвии второй раз подряд выигрывает партия «Согласие». Ее возглавляет русскоязычный мэр Риги Нил Ушаков; примерно две трети голосов «Согласию» обеспечивают русскоязычные латвийцы. Парадокс в том, что правительство в ноябре 2014 года, как и три года назад, сформировала коалиция проигравших «Согласию» партий.

Осенью 2014 года министр иностранных дел Латвии внес в «список невъездных» российских актеров Михаила Пореченкова и Ивана Охлобыстина, а националисты попытались провести в парламенте закон, запрещающий русским получать вид на жительство в Латвии через покупку недвижимости. Нил Ушаков активно выступает против обеих инициатив, а также против санкций ЕС в отношении России. В интервью корреспонденту «Медузы» Илье Азару Ушаков рассказал, почему он никак не может стать премьером Латвии, чем хорош для Латвии Путин и как живется здесь русскоязычному меньшинству.

— Ваша партия во второй раз победила на парламентских выборах, но правительство 5 ноября снова сформировали другие. Это вас печалит?

— Это не повод для радости и восторга, но у каждой партии бывают циклы, когда они у власти, и циклы, когда они в оппозиции. В Латвии сейчас такой политический ландшафт, что «Согласие» — два избирательных цикла в оппозиции, но параллельно мы находимся у власти во многих городах, включая Ригу.

У нашей партии две основные идентичности. Во-первых, мы объединяем латышей и не латышей, и только в нашем предвыборном списке были представлены все этнические и лингвистические группы. Во-вторых, мы ярко выраженная социал-демократическая партия. В трех партиях, которые сформировали нынешнее правительство, представители только одной этнической группы, за них голосуют только этнические латыши, и это партии правого направления.

— В коалиции говорили, что не готовы объединяться с «Согласием» из-за разницы в идеологии. Насколько это правдивое заявление? Готовы ли они вообще объединиться с партией, представляющей интересы русскоязычных?

— И да, и нет. С одной стороны, правым и социал-демократам не всегда просто находить общий язык для реализации общей экономической или социальной политики. С 2009 года правительство возглавляет «Единство», а Ригу — «Согласие». Поэтому Рига является единственным в Латвии образцом социал-демократической политики. Правительство наше, наоборот, является главным образцом — даже по европейским меркам — политики консолидации бюджета, за что Латвию не раз хвалили с финансовой точки зрения и ругали — с социальной точки зрения.

Если говорить о так называемой «русской составляющей», то за нас голосует абсолютное большинство русскоязычных избирателей. Мы выступаем за прагматичные, дружественные отношения с нашим большим соседом — с Российской Федерацией. Думаю, что представители партий лукавят — легко найти тысячу причин, почему «Согласие» не подходит для того, чтобы формировать коалицию. Просто в правительстве, которое создается из трех партий, проще разделить должности.

— Но вы хотели стать премьер-министром?

— Партия выдвинула меня кандидатом в премьер-министры, и как лидер партии я не имел права сказать «нет». Но это был непростой выбор. Год назад мы выиграли выборы в Риге с результатом 59% (мэр выбирается депутатами рижского парламента — прим. «Медузы»), и некорректно через год и несколько месяцев уйти из рижской думы.

— Думаете, вам когда-нибудь удастся сформировать правительство? За вас голосуют все-таки в основном русскоязычные граждане Латвии. Не уперлись ли в потолок?

— Понятно, что большинство наших избирателей — русскоязычные, но если брать парламентские выборы, то порядка 20% наших избирателей — латыши. Более того, мы увеличили долю своих латышских избирателей — на выборах 2011 года 10% наших избирателей были латыши, а в 2014 году — 20%. В Риге среди наших избирателей порядка 35% были латыши. Но это муниципальные выборы, хозяйственные вопросы. На уровне парламента многое зависит уже от идеологических и зачастую менее рациональных вопросов.

Я бы не говорил про потолок, потому что мы работаем со всеми жителями Латвии как социал-демократическая партия. Наша партия строится на идеологии, а не на этничности или языке. Социальная защита одинаково нужна и латышским пенсионерам, и русскоязычным пенсионерам; и гражданам, и негражданам.

— Ваш результат сейчас ниже, чем на прошлых выборах — избиратели не видят смысла голосовать за вас, если к власти прийти не удается.

— Тут вопрос в том, можешь ли ты убедить своих избирателей, что ты можешь эффективно работать в оппозиции. У оппозиции меньше инструментов, но они есть. Например, когда премьер во время кризиса решил на 10% сократить пенсии, то наши депутаты обратились в Конституционный суд, и пенсии вернули.

— Вы извинились перед Иваном Охлобыстиным, что вполне себе пророссийское действие. Кстати, зачем?

— Я никогда не извинялся перед Охлобыстиным, я только сказал, что мне стыдно, что наш министр иностранных дел [Эдгар Ринкевич] совершил очередную глупость. Я считаю, что Охлобыстин говорит глупости вселенского масштаба по огромному спектру вопросов. Но это не повод, чтобы включать его в список невъездных в Латвию. Давайте тогда будем последовательными — и не будем впускать всех, кто говорит глупости. Не вопрос — давайте так делать.

Включение Охлобыстина в список [невъездных в Латвию] было продолжением политики Ринкевича, который перед выборами хотел получить дополнительную поддержку. Он же перед этим включил в «черный список» Кобзона, Валерию и Газманова, что, опять же, было такой вселенской глупостью. Какой смысл? Зачем? Какое отношение эти люди имеют конфликту на Украине?

— Кобзон-то ездил в Донецк, выступал там, что не нравится Украине и поддерживающим ее странам Европы.

— Вы правы, это не нравится Украине и не нравится Европейскому союзу, хотя я бы тут добавил один нюанс, что Донецкая область — это родина Кобзона.

— А про Михаила Пореченкова, тоже внесенного Латвией в список персон нон-грата, вы как думаете?

— Я дальше в дебаты не вдавался по поводу всех, кого вносят в список, потому что это становится какой-то Санта-Барбарой.

— Но ведь вы могли бы и промолчать, чтобы не вызывать вал критики со стороны латышских политиков и не уменьшать уровень поддержки партии среди латышей.

— Если бы у меня была задача радовать политиков из правых партий, формирующих коалицию, наверное, я бы занимался какой-то другой деятельностью.

Что касается избирателей, то я считаю, что нам нужно иметь прагматические отношения с Российской Федерацией, потому что это дает нам возможность экспортировать туда товары. К тому же для нас важны российские туристы, особенно в январе. Мы сейчас договорились с правительством Москвы о том, чтобы разместить перед Новым годом рекламу [Латвии]. Когда волнуется рубль, у Риги есть возможность какое-то количество российских туристов перехватить у Парижа.

Зачем в этой ситуации министр иностранных дел делает такую рекламу? Многие, прочитав новость про Охлобыстина, поедут в Таллин, Хельсинки или Прагу. Почему я должен в этой ситуации поощрять глупость? Я не хочу, чтобы накануне следующей рекламной кампании глава МИД включил в «черный список» Деда Мороза и Снегурочку.

— Лидер «Единства» говорил, что сотрудничество с «Согласием» невозможно, потому что ваша партия до сих пор не высказала внятной позиции по конфликту в Украине.

— У нас с самого начала была самая четкая позиция по конфликту на Украине. И это было непросто, ведь латвийское общество по проблеме Украины разделилось, причем не только между латышами и русскоязычными. Разделились и русскоязычные жители, и украинское меньшинство.

Наша позиция была неизменна с самого начала: мы выступаем за территориальную неприкосновенность Украины, что многим [нашим избирателям] не нравится. При этом мы выступаем против насилия на Украине и мы не считаем нужным каждое второе предложение посвящать тому, чтобы всеми возможными способами ругать Россию. Это не дает никакого результата, и в этом нет никакого смысла.

— Латвия осудила выборы в Донецкой народной республике. Если бы вы были премьером, она тоже бы их осудила?

— К выборам, которые происходили на востоке Украины, с человеческой точки зрения можно относиться по-разному. Но вряд ли эти выборы можно назвать полноценными выборами, которые имеет смысл поддерживать.

— Вы поддерживаете санкции против России?

— Санкции в отношении России не являются тем инструментом, который можно использовать для того, чтобы добиться какого-то эффекта. С помощью санкций в новейшей истории вообще не добивались каких-то результатов, и предполагать, что санкции, которые применяет ЕС в отношении РФ, принесут эффект, глупо.

Мы находимся на границе ЕС с РФ, у нас другая структура экспорта и экономических связей, чем у Германии или Ирландии, и это мы платим за санкции больше других.

— Это же такое средство сдерживания. Путин в глазах европейских политиков нарушил баланс сил, захватил чужую территорию, и, если бы не санкции, может, на Крыме бы и не остановился. Как, по-вашему, надо тогда Евросоюзу сдерживать российскую агрессию?

— Я не думаю, что стоит проводить причинно-следственную связь между тем, что происходит или не происходит в Украине, с санкциями, которые вводились против отдельных секторов российской экономики.

Вообще, есть три метода решения конфликтов. Первый — это военные инструменты, и их не хотелось бы обсуждать даже на теоретическом уровне. Есть неэффективный метод санкции. И есть дипломатические инструменты.

— Вы на самом деле думаете, что Путин — лучший президент России для Латвии?

— Если мы посмотрим, кто может сейчас прийти на смену Путину, то, естественно, [да]. На смену ему может прийти или националист, или коммунист, или какая-то комбинация. В этом случае со стабильностью в нашей стране будет очень грустно.

— Так вроде же Европа мечтает о максимально слабом российском президенте?

— Я не очень люблю обсуждать вещи, которые приравниваются к теориям всемирного заговора. Европа большая и разная, но я думаю, что вся Европа заинтересована в том, чтобы Россия была сильным, процветающим, богатым государством, с которым хорошо и выгодно развивать экономические отношения.

— Тем не менее, Путина в Европе считают авторитарным правителем. Вы так не считаете?

— Если бы в Европе Путина считали авторитарным правителем, то были бы введены санкции непосредственно против него, как, например, было с Белоруссией. Так что вопрос сейчас пока неуместен.

— Но вам лично он нравится как политик или нет?

— Учитывая мой опыт общения с российскими СМИ, мне давать оценку президента России было бы просто глупо.

— Сейчас в Латгалии (восточная часть Латвии, граничащая с Россией; 39% местных жителей — русские — прим. «Медузы») начали агитировать за присоединение к России.

— А по центральному рынку ходит человек, который называет себя повелителем вселенной. Что же теперь делать?

— Но, насколько я понимаю, в Латгалии настроения еще более пророссийские, чем в Риге.

— Вынужден вас поправить, что использовать формулировку «более пророссийские» было бы крайне неправильно. В Латвии люди в зависимости от своего этнического происхождения, родного языка, взглядов на историю по-разному относятся к тому, каким образом выстраивать отношения с Российской Федерацией. Но абсолютнейшее большинство жителей Латвии являются патриотами Латвии.

Если человек считает, что выгодно иметь экономические связи с Россией и продавать молочную продукцию в России, работать с российскими туристами, работать с «Новой волной», — это еще не делает его меньшим патриотом Латвии, чем человека, который считает, что нужно построить большой забор между Латвией и Россией.

В Латгалии экономическая ситуация крайне тяжелая, даже по латвийским меркам. Но я бы не пробовал проводить параллели, скажем, с Украиной.

— Понятно, что любой политик из пограничной с Россией страны скажет, что никаких параллелей нет, но в головах людей, которые живут рядом с Россией, они существуют.

— Давайте не забывать о том, что на Украине ВВП на душу населения в несколько раз ниже, чем в России. В том же Крыму зарплаты бюджетников при Украине и сейчас — это день и ночь, и это немаловажный фактор. Латгалия — небогатый регион, мягко говоря, но все равно у нас дела обстоят хорошо. Мы не Украина, мы — часть ЕС. Если отбросить патриотизм и отношение к своей Родине, то и с экономической точки зрения никому не придет в голову обсуждать такие вопросы. Жители Латгалии, вне зависимости от того, смотрят они российское телевидение или нет, — все равно патриоты Латвии.

— Хорошо, если так. Одним из главных оправданий для всей ситуации на Украине был национализм в Киеве и Львове. В Латвии каждый год маршируют ветераны Латвийского добровольческого легиона СС, что издавна преподносится российскими СМИ как «торжество фашизма». Насколько эта проблема серьезна?

— Если мы говорим о межэтнических отношениях на бытовом уровне, то у нас один из самых высоких показателей по межэтническим бракам. Около 20% латышей находятся в браке с представителями других национальностей. Если мы говорим про политический уровень, то русские голосуют за русских, латыши за латышей, и получается замкнутый круг. Политикам проще говорить об угрозе Москвы или об угрозе возрождения фашизма, чем о социальных делах. И они каждый цикл повторяют это как мантру и становятся заложниками того, что они наговорили перед своими избирателями, им становится труднее корректировать свой курс.

— В этом году «Русский марш» в Риге не разрешили, а «Марш легионеров» провести дали.

— Если мы получаем письмо из полиции безопасности, что на мероприятии есть угроза национальной безопасности, мы обязаны не согласовывать. Потом те, кому было отказано из-за позиции спецслужб, вольны обращаться в суд. Мы несколько раз не согласовывали «Марш легионеров» 16 марта, но суды их разрешали.

Что касается «Русского марша», то его организуют представители прибалтийского казачьего округа. Это ряженые, ведь у нас никогда не было казаков. Они ходят в спортивных штанах и в тельняшках с наградами, которые сами вырезали лобзиком. Это смешно. Это деградация ценностей. Но это не повод запрещать марш. Однако полиция безопасности сочла, что он представляет угрозу, поэтому «Русский марш» был запрещен. Но на него и [раньше] ходило 100 человек, а мероприятие у Памятника освободителям в честь Дня Победы [9 мая] посещает порядка 150 тысяч. Чувствуете разницу?

— А вы считаете, что «Марш легионеров» в принципе уместен?

— Эти мероприятия не делают чести Латвии. Это раз. При этом зачастую то, что происходит 16 марта, отражается [в российских СМИ] со значительной долей преувеличения. Это два. Большая часть людей, которые хотят помянуть тех, кто был вынужден воевать на стороне нацистской Германии, делают это не в центре Риги. Позиция даже официальных властей Латвии заключается в том, что помянуть павших солдат лучше всего 11 ноября в день Лачплесиса. Если кто-то хочет это делать 16 марта, то делают это в Лестене, где похоронена значительная часть легионеров.

Кстати, в легион призывали граждан Латвии не по национальному признаку, а по паспорту. Из Латгалии очень много русских и русскоязычных призвали. Пытаться на основании каких-то фрагментов, которые используются в СМИ, понять, что происходит сейчас, не получится. [При Советском Союзе] были страшные репрессии против жителей Латвии, и отношение к большевистской власти было, мягко выражаясь, негативным. Поэтому какая-то часть пошла в Легион добровольно, но абсолютное большинство было мобилизовано, и люди могли выбирать между Легионом и концлагерем.

Более того, больше миллиона граждан Советского Союза воевали на стороне немцев. У меня мама родом из Краснодара, и там из казаков было сформировано подразделение из 250 000 человек, которые воевали на стороне немцев. Это больше, чем латышей, литовцев и эстонцев вместе взятых. Поэтому все сложно. Через латышский легион практически у каждого в Латвии кто-нибудь из родственников прошел. Это часть семейной памяти. Но использовать людей, которые стали жертвами истории, в современной политике, чтобы заработать какие-то очки, недопустимо.

— Националисты в Латвии, как минимум, не теряют поддержки. Они даже предлагали снести памятник освободителям Риги.

— В Риге снос памятника поддерживают около 10% населения.

— На Украине несколько человек берут — и за ночь сносят памятники Ленину сами. Возможно ли такое в Риге или латвийские националисты менее активные?

— Латвия — это Латвия, Украина — это Украина. Мы — стабильное государство ЕС со своими принципами и методами решения вопросов. Пытаться сравнивать наших националистов с украинскими — некорректно. Это как сравнивать красное и квадратное.

— Два года назад проводился референдум по статусу русского языка, который вы поддерживали. Вы бы хотели, чтобы русский был вторым государственным языком в Латвии, или нет?

— Референдум был по сути акцией протеста. Перед выборами проходили дебаты о коалиции с тезисом «брать или не брать русских в правительство». Это очень оскорбило наших избирателей, и русские шли на референдум в знак протеста. Партия «Согласие» всегда выступала за один государственный язык. Мы выступаем за то, чтобы было больше возможностей использовать русский язык в коммуникации между жителями самоуправлений, когда мы говорим о получении социальной помощи. В том же самом Таллине в анкетах есть перевод на русский язык. Мы выступаем за такие формы решения вопроса.

— Нужно ли, например, в Риге дублировать вывески на русский язык?

— Это крайне чувствительный вопрос для латышей на психологическом уровне. При этом он не является принципиальным для функционирования русскоязычного меньшинства. Даже если ты не знаешь латышский язык, ты все равно можешь читать латиницу. Поэтому мы против.

— Документооборот?

— Как руководитель самоуправления я против того, чтобы оборот документов шел на двух языках, потому что это абсолютно не нужная бюрократическая и финансовая нагрузка. Мы готовы принимать заявления на русском языке, сопровождать их аннотацией на латышском и дальше пускать в оборот, который полностью будет на латышском языке.

— Насколько я понимаю, русские школы постепенно закрываются. Вы как-то пытаетесь остановить этот процесс? Или считаете его естественным?

— У нас вообще закрываются школы, потому что в Латвии сокращается количество населения. В Риге не проходил процесс закрытия русских школ, а проходил процесс оптимизации. Вот у нас находятся на расстоянии шаговой доступности две русские школы в центре города, каждая на 700-800 человек. В каждой из этих школ учится по 250 человек, при этом каждая школа получает столько денег, сколько у нее детей. Это значит, что школа, в которой учится 250 человек, не может себе позволить вообще ничего. Поэтому мы объединяли школы, создавали сильную школу и улучшали качество образования как на латышском, так и на русском языке.

— Это значит, что перехода на обязательные латышские школы…

— Если говорить о программе, то обсуждается увеличение доли латышского языка в школах с билингвальным образованием. Здесь мы против. Потому что нынешняя система работает хорошо. Есть очень простой показатель — результаты централизованного экзамена по латышскому языку, который все сдают одинаково. Выпускники русских школ по-латышски говорят хорошо.

— Из Казахстана, например, русские уезжают. А какие перспективы у русского населения в Риге?

— Мне очень трудно прогнозировать демографические процессы. С одной стороны, количество русских пропорционально чуть-чуть сокращается. Но меньше становится и русских, и латышей. Кого уезжает больше — латышей или русскоязычных, наверное, никто сказать не сможет. Да и показатель национальности неточен — лучше смотреть, какой язык используется дома. В Риге он не особенно меняется.

— В парламенте собираются запретить выдачу видов на жительство по недвижимости. Вы ее как оцениваете?

— Я отношусь к этому изначально, мягко выражаясь, плохо. Это хорошая возможность привлечь в Латвию людей с деньгами, которые здесь остаются, вкладывают средства в какой-то небольшой бизнес, тратят здесь деньги, платят здесь налоги.

Если мы возьмем рынок недвижимости, то в историческом центре города квартиры покупали граждане России. Эта программа была выгодна для латвийской экономики и для города. Закон еще не принят, и скорее всего, его не примут, но для рынка это уже достаточный сигнал, чтобы все встало.

— Если это настолько невыгодно, зачем принимать такой закон? Это русофобия или глупость?

— Это такой же патриотизм как внести в «черный список» Охлобыстина. Националисты максимально разыгрывали эту карту перед выборами, и другие в это время не могли эту инициативу не поддержать. Политика националистов на государственном уровне приносит прямые потери латвийской экономике.

— Появление этих инициатив связано с последними событиями на Украине или это постоянный процесс?

— Ситуация в Украине, конечно, сделала все намного сложнее. Конечно, это накалило ситуацию. Естественно, события в Крыму многих напугали. У нас есть собственный опыт с чужими танками на улицах городов. Это напугало латышей. Потом была Одесса, которая, мягко выражаясь, напугала русских. Здесь все дерганые.

— В СМИ цитировали заявление Путина, который якобы сказал Порошенко, что если захочет — через два дня войдет в Ригу. Вы думаете, если здесь вдруг появятся «вежливые люди», ваши избиратели это будут приветствовать?

— Я видел эту цитату, но, если покопаться, эта цитата была со ссылкой на какой-то украинский сайт. И я думаю, в этот момент можно перестать анализировать любые цитаты. Но в стране-члене ЕС и НАТО «вежливые люди» не появятся.

— Санкции, введенные Россией против ЕС, сильно ударили по бюджету?

— По сельскому хозяйству — да. Рига может сильно потерять из-за туристов. Слава богу, у нас пока нет проблемы, и, надеюсь, не будет с транзитом. Потому, что Рижский порт — это 20 000 рабочих мест, заточенных под Россию. Железная дорога — это 8 000 рабочих мест, а 85% грузооборота связаны с Россией. Плюс подоходного налога мы не собираем, сколько планировалось.

— Но при этом латвийское правительство — в сравнении с чешским правительством — активно не выступает против санкций.

— Я не тот человек, который поддерживает и хвалит латвийское правительство. Но в данной ситуации наш премьер-министр [и правда] не был человеком, который выступал за ужесточение. Латвия могла бы громче выступать и блокироваться с другими противниками, но мы не были и теми, кто предлагал ввести санкции. В этом упрекнуть нас нельзя. У нас есть националисты, которые носятся с видами на жительство, есть министр иностранных дел, который расширяет «черный список». Это все присутствует, но в целом мы прагматичны.