истории

«Чувства притупляются, даже чувство опасности» Интервью Алексея Навального спецкору «Медузы» Андрею Козенко

Источник: Meduza

Алексея Навального в 2012-м называли «политиком года», а в 2013-м он провел яркую кампанию на выборах мэра Москвы. В феврале 2014-го домашний арест едва не вычеркнул Навального из российской публичной политики. «Медуза» поговорила с Навальным о деле «Ив Роше», его упорстве в антикоррупционной деятельности, а также об отношениях с Михаилом Ходорковским.

Несколько недель назад Навальному смягчили условия домашнего ареста. Теперь политик может общаться с прессой. В интервью «Медузе» основатель Фонда борьбы с коррупцией (ФБК) рассказал о том, как он работает в условиях изоляции. Навальный утверждает, что его только раззадоривает нежелание системных политиков реагировать на антикоррупционные расследования. Он пытается собрать 100 тысяч голосов на сайте «Российской общественной инициативы» (РОИ), чтобы вынудить Госдуму ратифицировать 20-ю статью Конвенции ООН против коррупции — она позволила бы ввести в стране уголовную ответственность за незаконное обогащение. Идущий сейчас процесс по делу «Ив Роше» для Навального — досадная необходимость. Таких эмоций, как во время разбирательства по делу «Кировлеса», политик уже не испытывает. И даже не считает себя лидером «по самым абсурдным политическим обвинениям».

— Неизбежный вопрос: что тебе можно по условиям домашнего ареста, а что нет? Мы легально сейчас разговариваем?

— Абсолютно легально. В феврале [2014 года] мне было запрещено общаться со всеми. После нашей жалобы в Европейский суд по правам человека мне изменили условия ареста — запрещено общаться только со свидетелями по делу «Ив Роше». Зная, сколько у меня в доме всякой аппаратуры, я все условия соблюдал и никого сюда не приглашал. Сейчас уже можно, а раньше ко мне даже ребята из Фонда борьбы с коррупцией приходили, оставляли бумаги на лестничной клетке, звонили в дверь и убегали.

— Материалы дела тебе по-прежнему нельзя комментировать?

— Есть запрет на комментирование материалов дела в СМИ. Мне плевать на него, я буду нарушать его принципиально и последовательно. Это важно — я не хочу, чтоб меня посадили ни за что, а я еще и молчал бы при этом (10 октября суд продлил домашний арест Навального до 14 января 2015 года на прежних условиях, за исключением запрета на общение со СМИ — прим. «Медузы»).

— Раз так, объясни один из ключевых моментов. [Твой брат] Олег Навальный вел деятельность «Главного подписного агентства» один — или вы вместе этим занимались? Прибыль вы оба получали или он один?

— Изначально фирму придумал я. У меня была идея, само название фирмы говорит о ней. Мы даже сайт «Главного подписного агентства» успели сделать. Такой бизнес: чтобы люди не ходили на почту и не тратили там кучу времени, чтобы подписаться на газеты и журналы, мы хотели предложить им это сделать через интернет. Через несколько месяцев по разнообразным причинам стало понятно, что идея не пойдет, мы это дело бросили, юрлицо осталось. Оно понадобилось Олегу для его дел, он его забрал и использовал сам. Я, естественно, знал, что происходит, но не более того. На самом деле, прибыль вообще никто не получал. Олег хотел под расширение этого бизнеса выкупить у родителей одно из помещений «Кобяковской фабрики». Все, что зарабатывал, Олег тратил на ремонт помещения в счет его дальнейшего выкупа. Никакой особой прибыли не было. Собственно, это и по документам видно. Мне предъявляют обналичивание денег через «Кобяковскую фабрику» по адвокатскому договору, но это — полная ерунда.

— И как ощущения от суда?

— В деле «Кировлеса» был хотя бы один человек, который дал против меня ложные показания — это [бывший директор КОГУП «Кировлес» Вячеслав] Опалев. Здесь же мы видим, что даже представитель компании, которого заставили на нас написать заявление, приходит и говорит: мы сами никакого ущерба не нашли, весь ущерб нам нашли следователи. Что тут еще говорить? С другой стороны, сюром на суде никого сейчас не удивишь. Я уже даже не могу погордиться, что у меня самые абсурдные суды — в условиях, когда режиссера [Олега] Сенцова избивают при задержании, а потом говорят, что у него дома была плетка, и его избила жена. Читая такое, понимаешь, что мои дела — давно уже не пример самых абсурдных обвинений. Это уже особо и не цепляет никого на фоне происходящего.

— Сейчас, спустя семь месяцев домашнего ареста, можешь сказать, что это — эффективная мера по исключению из активной жизни? Политическую карьеру [координатора «Левого фронта», одного из лидеров протестов 2011-2012 гг.] Сергея Удальцова, например, домашний арест просто обнулил.

— Скорее, вас надо об этом спрашивать, вам со стороны виднее.

— Со стороны виднее, что ты остался только в судах, в блоге и в твиттере. И то все знают, что в соцсетях это — не лично ты, а жена Юля и сотрудники ФБК. А ведь ты был кандидатом в мэры Москвы и политиком года в рейтингах престижных СМИ.

— Жизнь мне, безусловно, осложнили. Коммуникации стали сложнее, дороже и запутаннее — это так. Но я с самого начала говорил, что даже если б меня посадили, это повлияло бы только на скорость взаимодействия. Но посты в блоге все равно бы появлялись, какие-то комментарии все равно бы публиковались. Ведь есть ФБК, есть «Роспил», и далеко не только они одни. Даже в случае тотальной изоляции я бы никуда не исчез.

— Твой главный нынешний проект — собрать 100 тысяч голосов на сайте «Российской общественной инициативы» для ратификации Госдумой 20-й статьи Конвенции ООН против коррупции. Уголовное преследование за незаконное обогащение. Почему, это ведь не новая история? Почему она, почему именно сейчас?

— Главный проект — это кампания за ратификацию 20-й статьи конвенции ООН против коррупции, а голосование на РОИ — первый ее шаг. Борьба с коррупцией сама по себе история не новая. Да и вообще в российской политике мало новых историй. Новороссия, разве что, новая история — такое было сложно представить себе год назад. Все, что надо делать для борьбы с коррупцией, всем давно понятно. Сейчас для нас важно некое коллективное действие. Нам важно, чтоб к нам подключались люди и привносили свой вклад. Заниматься расследованиями, искать недвижимость чиновников за рубежом, писать законопроекты — это специфическая и профессиональная деятельность. Этим мы занимаемся давно и успешно. Теперь надо дать возможность каждому быть той частью общества, которая требует создания государственной системы, борющейся с коррупцией.

Меня же постоянно спрашивают про образ будущего. Мол, понятно, что они все воры, но вы-то что предлагаете. Мы предлагаем вот это, таков наш ответ. Мы считаем, и это основано на международном опыте, что для такой страны как Россия уголовная ответственность за незаконное обогащение — ключевая вещь. Мы  не можем при всем желании доказать, что вот эти конкретные люди брали взятки, и что богатство этого чиновника основано на откатах. Но мы и не должны тратить на это энергию, мы должны поймать их на реальном потреблении. Ты на госслужбе зарабатывал миллион рублей, а живешь на 100 миллионов — это само по себе преступление. Это нормально, это принято во многих странах.

Вещь довольно очевидная, но мы решили, что говорить о ней надо принципиально громче. Провели социологическое исследование, которое показало, что 87% людей жестко поддерживает эту идею. Это такой наш Крым. И мы ответственно заявляем — российский народ хочет эту норму. Поэтому и решили сделать большую кампанию. Никто ведь не делал что-то большее, во что были бы вовлечены не только ядерные тусовки из фейсбука и твиттера. Нам нужно то, в чем будут участвовать миллион или два миллиона граждан, а еще 30 миллионов будут знать об этом и поддерживать нас. Мы хотим навязать это в повестку дня.

Есть еще один нюанс. Нас не пускают на выборы. Нам в этих условиях постоянно приходится отвечать на вопросы: а вы поддерживаете Иванова или Петрова, которых пустили, и они на эти выборы идут. Нам нужна точка, которая будет работать для левых и либералов, для правых и националистов. Кандидаты могут быть за Крым или против. Если в основу системы «свой-чужой» поставить Крым, мы только усугубим существующий раскол. Я считаю, что в основе должна быть идея борьбы с коррупцией и конкретно борьбы с незаконным обогащением. Поддерживаешь — мы готовы призвать за тебя голосовать. Нет — извини, ты сто раз можешь быть либералом, осуждать Путина, но ты не с нами.

— Как будет реализована идея — с помощью собираемых ста тысяч голосов или коммунистами в Госдуме — не так уж и важно?

— Мы знаем, что коммунисты полностью за. Насколько мы проследили, идею ратификации поддерживали все фракции, кроме «Единой России». Хотя в кулуарных беседах отдельные ее представители тоже были не против. Даже [глава Конституционного суда] Валерий Зорькин, известный наш специалист по крепостному праву, высказывается в поддержку ратификации 20-й статьи конвенции ООН. Мы хотим заставить власти что-то делать со всем этим.

— Темпом сбора голосов доволен?

— Я, конечно, хотел бы, чтоб все шло быстрее. Сейчас сказывается разочарование в любой активности, в том числе в активности на РОИ. Людям мы терпеливо говорим, что РОИ — это только первый шаг. Нет такого, что собрали 100 тысяч и бах — сразу закон. Было бы, мы бы уж давно Путина со всех сторон обложили бы нашими прекрасными законами.

Мы понимаем, что соберем голоса на РОИ, а они отклонят и все замотают в пустом обсуждении. Так что голосование для нас — это первый шаг, мобилизация ядра сторонников и повод для дальнейшего разговора.

Соберем 100 тысяч подписей — тогда они обязаны будут вступить в диалог. У нас довольно жесткие сроки — время есть до Нового года подписи собрать. Я думаю, что соберем, если, конечно, мухлевать не начнут.

Я хотел бы, чтоб все было быстрее, возродился энтузиазм времен «болотных митингов» или моей кампании в мэры. Но какой смысл мечтать о том, чего нет. Мы будем опираться на самых упертых и сознательных, которые знают, что простых решений не бывает.

— Предыдущая инициатива, о введении виз для жителей стран Средней Азии, нужных 100 тысяч голосов так и не набрала.

— Это чисто моя организаторская вина. Если каждый день не долбить, само ничего не сделается. Эта инициатива за первый месяц набрала 50 тысяч голосов, после чего я бросил ее и не занимался этим несколько месяцев. Потом я ее возобновил, за два месяца мы набрали еще 20 тысяч голосов, но необходимых 100 тысяч — уже не успели. По-прежнему считаю, что идея правильная, и она поддерживается населением. Меня спрашивали об этом на каждой встрече с избирателями, реально на каждой. Принято считать, что за меня голосовали люди с либеральным воззрением. И даже среди них эта идея была весьма популярна. Я от нее не отказываюсь, но организационный провал признаю.

— Ты руководишь в той или иной степени Фондом борьбы с коррупцией?

— Руководством не занимаюсь. Скорее, формулировкой стратегии, направлениями работы. А так — сотрудники работают автономно и хорошо понимают, что делать, и делают это без меня. Но в вопросах общей стратегии советуются со мной. Сейчас, например, после послабления условий домашнего ареста, мы раз в неделю обсуждаем кампанию 20-й статьи.

— Я просто от самых разных людей слышал, что с твоим ограничением свободы в фонде начались разброд и шатания. Слышал про [бывшего исполнительного директора Фонда борьбы с коррупцией] Ашуркова, который отошел от дел чуть ли не за два месяца до своего отъезда за границу. Это действительно так?

— В любой организации так. Если вашего главного редактора посадят под домашний арест, вам будет проще или сложнее работать? Наверное, сложнее. Какой-то период будут разброд и шатания, а потом все равно все соберутся и поймут, что делать дальше. Так и здесь. Со мной им было бы проще, конечно. Я главная говорящая голова фонда, у меня какой-то авторитет. Многие шли работать специально к Навальному. Мы сразу стали бороться с идеей, что я, сотрудник ФБК, буду подчиняться Навальному и больше никому. Это абсолютно неправильно, это рушит коллектив. Плюс, конечно, давление сказывается. Из семи членов политсовета «Партии прогресса» четверо под уголовными делами. [Функционеры «Партии прогресса», сотрудники ФБК Николай] Ляскин и [Георгий] Албуров под подпиской о невыезде, Ашурков в вынужденной эмиграции. Мы сейчас готовим дачинг — так наши люди даже в ближайшее Подмосковье поехать не могут по условиям подписки. Приглашаем соратников со стороны, чтоб они дачинг вели. Но при этом никакого разброда — рабочие моменты, они решаются.

— Я вот тебе тех же самых людей в рамках другого вопроса хотел перечислить. Албуров и Ляскин под подпиской, Ашурков в эмиграции, [муниципальный депутат столичного района Зюзино] Константин Янкаускас под домашним арестом. Не чувствуешь себя Ходорковским образца 2003 года, когда уголовную ответственность вместе с ним понес круг людей, просто с ним связанных?

— Я эту ответственность чувствую, это постоянный предмет моих мыслей и переживаний. Все многочисленные уголовные дела — это одно большое мое уголовное дело, и оно распространяется на людей, ни в чем не виновных, если они со мной связаны. Да, все так. Но параллели с Ходорковским на этом и заканчиваются. У них была коммерческая компания, где люди зарабатывали большие деньги, успешными менеджерами становились. У нас каждого, кто приходит, мы спрашиваем — ты понимаешь, куда ты идешь? Ты понимаешь, что твою почту взломают и обнародуют? Взломают все твои социальные сети, возможны уголовные дела. Но люди идут заниматься политической борьбой, и они готовы к этим издержкам. Они понимают последствия.

Действительно каждый думает: ну если я не делаю ничего противозаконного, какое против меня может быть уголовное дело, откуда. Янкаускас так думал. Он даже не член «Партии прогресса» и не входит в ФБК. Ему просто сказали: помоги, Костя, с предвыборной кампанией. Костя помог, сидит вон под арестом. Тем не менее, наши люди, наверное, больше готовы к преследованиям, чем работники корпораций.

При этом важно отметить, что среди работников Ходорковского предателей оказалось крайне мало, и люди выдерживали свои сроки достойно, хоть ни о какой политике и не помышляли.

— Вам удалось «уволить» Владимира Пехтина из Госдумы за незадекларированную квартиру в США; подозреваю, это был большой праздник в вашем офисе. А дальше вот что. Ты говоришь, что у Игоря Лебедева из ЛДПР незадекларированная квартира в Дубае, а он отвечает, что не собирается комментировать слова «какого-то уголовника». С сенатором Андреем Клишасом та же история. Глава Мосгоризбиркома Валентин Горбунов так никуда и не ушел — после того, как фонд нашел у него хорватскую фирму. Ваше последнее расследование — недвижимость в Швейцарии у главы столичного департамента здравоохранения Григория Голухова. Он даже со швейцарским видом на жительство собирался остаться на госслужбе. Вроде вы делаете все то же самое. Шутки в постах по-прежнему искрометные. Но результат — принципиально другой.

— Мои первые расследования — по ВТБ, «Транснефти», «Газпрому» — там разве кого-то посадили? Нет. Я-то знаю это лучше всех. У меня вся деятельность сопровождается комментариями: а покажи хотя бы одного человека, которого посадили за коррупцию. Нет этого человека. Сенатор Малкин да депутат Пехтин должностей лишились — и те с испугу. Это очень неприятно, это бесит. Когда Голухов сказал, что уходит, мы судорожно собрали и опубликовали всю информацию, которую давно собирали, чтоб не пропала. На прощанье ему. И тут выясняется, что он еще и демонстративно не уходит (на следующий день после интервью отставка Голухова все же была принята — прим. «Медузы»). У него вид на жительство, квартира за 200 миллионов рублей при доходе в 20 миллионов, и он хочет продолжать работу начальником департамента здравоохранения. Бесит сильно, но это и мотивирует тоже. Ты понимаешь, насколько ты прав в попытках сломать эту систему. Я в такие моменты сам себе говорю: правильно, Леша, ты все делаешь и посмотри на эти рыла и на то, что они говорят тебе в ответ. Сейчас Лебедев кричит: нужно бороться с коррупцией, но мы-то знаем, что у тебя квартира в Дубае с семью туалетами. И понимаем, за что мы боремся.

Я не разочарован, что 100 тысяч голосов не становятся законами, не разочарован, что мы находим у чиновников квартиры, а они не уходят. Путин сам себя в отставку не отправит и, тем более, не посадит. Мы создаем им проблему, мы разъясняем людям. Пусть Москва знает, что пока вы сидите в поликлинике в очереди, над этими поликлиниками такой вот руководитель. Кого-то это демотивирует, я допускаю. Люди по-разному устроены, я не из тех, кто считает бессмысленной борьбу без гарантии успеха.

— Вы создаете «Партию прогресса». Но что вы в ней получите? Костяк будет состоять из прекрасных людей, и 90% из них будут в Москве. Пять-шесть ярких людей — в регионах. А остальные — это те, кого в областных центрах система низвела до ранга городских сумасшедших, которые в половине демократических партий уже побывать успели. И вот зачем это?

— Ты мне описываешь партию «Яблоко» сейчас.

— Я другого варианта не вижу.

— А я вижу. Я долгое время был в «Яблоке», следил за другими партиями и понимаю, как это устроено. Мы пробуем все сделать иначе. У нас есть ясная повестка и программа, и с ней мы можем выиграть выборы. Да мы даже в Крыму если и не выиграем, то свои 20% возьмем на теме борьбы с коррупцией. Никто не верил, что я в Москве на выборах мэра смогу двузначное количество голосов набрать. Без денег, без телевидения, зато с Путиным, который за день до голосования говорит, что я ворую спиртзаводы. Но я же получил 30%. И тут дело не во мне, а в том, что люди хотят того, что мы предлагаем в программе.

Есть большие проблемы с регионами. Людей давят, оппозиция в регионах очень часто становится маргинальной. Выдерживают же самые стойкие и упертые. Непробиваемые, остальным тяжело такой пресс выдержать. Мы создаем партию для всех нормальных людей. Выступающих за европейский путь развития, против коррупции, за нормальную судебную систему. Мы будем проводить праймериз, и на выборы пойдут самые достойные. В тех регионах, где у нас будут слабые позиции, мы уступим тем хорошим людям, которые разделяют наши ценности, но входят в другую партию. Это не быстрый процесс. Но толковые люди, которые готовы будут выдвигаться от нашей партии, есть.

Пойти им сейчас некуда. В «Яблоко» берут, только если ты встанешь на колено, поцелуешь их партийный флаг и подпишешь меморандум, осудив меня и национализм. Из «Гражданской платформы» уже вышли все. Из партии зеленых ушли отец и сын Гудковы. Мы хотим партию, которая станет зонтиком для нормальных людей. Сейчас ни один нормальный человек в нынешнюю партийную систему не полезет. Здравый человек из региона поедет в Москву, чтобы стоять на коленях перед партийным боссом, чтоб они разрешили тебе пройти куда-то? Нет таких. Но есть 30% граждан, понимающих, что нам нужен европейский путь. Им не нравится этот нынешний трэш и угар и деревенская ахинея, которую несут по телевизору. Людям даже консервативных взглядов не нравится то, чиновник купил квартиру в Швейцарии, и они проголосуют за нас.

Путин, Володин и так далее — конечно, не дураки. Они понимают, что если пустят нас на выборы, мы их выиграем. Поэтому нас или не будут пускать вообще или не пускать там, где мы будем готовы выступить успешно. Процесс будет непростой, но мы к нему готовы, потому что уверены в конечной победе наших идей.

— Твое отношение к Ходорковскому и, например, к его желанию стать антикризисным президентом, если его позовут?

— Прекрасное у меня отношение к Ходорковскому. Базовая тема для политического консенсуса — это все тот же европейский путь развития России. А не воссоздание Золотой Орды или какой-то еще третий путь и чуть ли не объединение с Китаем и прочая чушь. Значит, мы союзники. Он говорит, что готов сотрудничать только с теми, кто за это выступает. Прекрасно. Наверное, у нас разные взгляды на другие вещи. Но количество тем для расхождения стремительно сокращается. Ходорковский выступает даже за компенсационный налог — пересмотр итогов приватизации. Что и я поддерживаю, пусть меня за это и бьют экономисты, в том числе и видные, и те, кто мне помогает. Ходорковский в этом вопросе выступает радикальнее меня.

Наверное, если бы его не посадили, то я был бы одним из тех, кто без конца бы с ним судился за права миноритарных акционеров, в ЮКОСе их нарушали очень злостно. Но это было десять лет назад, нет больше ни ЮКОСа, ни его миноритариев. То, что Ходорковский говорит сейчас, нас устраивает. Он союзник.

— Именно союзник, не конкурент?

— Почему-то часто возникает эта идея. Вот, Ходорковский вышел, сейчас они с Навальным схлестнутся за то, кто здесь главный. Пока хлестаться не из-за чего. Ему и мне запрещено баллотироваться по нынешнему законодательству. До того момента, когда мы схлестнемся, предстоит грандиозная борьба за то, чтоб вообще права на это столкновение добиться. Права участвовать в выборах. И вот тогда… Ох, и смешно это все — один под домашним арестом, второй в эмиграции — и сидят, такие, выясняют, кто из них станет президентом. Политики всегда конкурируют, это нормально и соответствует интересам общества. Когда дойдет до этого, уверен, что все нормальные политические лидеры согласятся на праймериз. Единственный способ определить, кто должен стать кандидатом. Тот, кто выиграет, будет баллотироваться, а остальные поддержат. Я к таким выборам готов.

— Вы с ним или ваши представители общались после его освобождения?

— Да. Он весьма доступен, он не небожитель. Владимир Ашурков имел с ним разговор. Леонид Волков общается периодически. Мы очень заинтересованы в том, чтоб его проекты получились. Ведь его провал будет не только его провалом, а общим. Это моя позиция по отношению ко всем. Я хочу, чтоб у «Яблока» или у «Гражданской платформы» было все хорошо. У них хорошо — и я становлюсь сильнее. Ходорковский же десять лет был в изоляции. Каким знанием об этом десятилетии мы с ним можем поделиться, мы делимся. Ему интересны наши дела — социология особенно. Он делает проекты в интернете, мы кое-что понимаем в интернете. Так что да, контакты есть, общаемся.

— И все-таки суд. Дело «Кировлеса» тяжелее давалось — или сейчас?

— Все чувства сильно притупились. Второй раз такое нельзя пережить так же сильно. На «Кировлес» толпа людей ездила, все возмущались, а сейчас все смеются. Гораздо проще стало доказывать, что мы тут вообще не при чем. По «Кировлесу» я столько времени тратил, объяснял всем, кому мог, как оно было на самом деле. Здесь настолько всем понятно, что меня и никто не слушает особо. Да, чувства притупляются, даже чувство опасности.