разбор

«Мы ничего не должны отдавать этому государству» Большой и сложный разговор о разгроме властями общества «Мемориал» — и кризисе идеалов правозащиты и памяти о репрессиях в современной России

Источник: Meduza

Российские власти объявили «экстремистским» «Международное движение „Мемориал“». Несмотря на то, что юридически организации с таким названием даже не существует, вполне очевидно, что мишенью нового репрессивного решения могут стать любые люди и инициативы, связанные с одноименным правозащитным проектом — старейшим и одним из самых авторитетных в истории постсоветской России. Чтобы осмыслить, как многолетнее давление на «Мемориал» привело организацию к кризису, что означает решение Верховного суда об «экстремизме» и на что можно надеяться людям, которым небезразличны память о советских репрессиях и забота о современных политзаключенных, историк Алексей Уваров поговорил с бывшим сотрудником «Мемориала», хорошо знакомым с историей организации и ее нынешним устройством.

— Я бы хотел начать этот разговор с вопроса, на который меня натолкнула вышедшая в 2025 году книга «Потерянные в памяти. Общество „Мемориал“ и борьба за прошлое в России». Там констатируется, что «Мемориал» находится в кризисе. Очевидно, что этот кризис во многом связан с внешними факторами: «иноагентским» ярлыком, принудительной ликвидацией юрлиц в России — а теперь еще и «экстремизмом». Но, судя по книге, есть и внутренние факторы. Как бы вы сами оценили это соотношение внешнего и внутреннего кризисов?

— Я знаю автора этой книги, какое-то время даже с ним работал. Наверное, сначала я бы повторил вслед за ним и за вами: конечно, мы переживаем кризис. Сложно представить себе правозащитную или общественную организацию в стране, начавшей войну, в благополучном состоянии — понятно, что было бы странно, если бы кризиса не было.

Но вы правы и в том, что существует кризис идей. Война обрывает траекторию того, что было смыслом жизни и работы [«Мемориала»] до ее начала.

Первая реакция на войну — это как раз обессмысливание, непонимание: зачем все, что было до этого, имело ли оно смысл? Это вполне понятная реакция. Я сам ее точно переживал и переживаю.

Вторая [реакция] — ценностная. Как «Мемориал» (а я в большей степени был связан с его историческим направлением) теперь может работать с историей? Что эта довоенная история значит сейчас, в 2026 году?

Третье — о чем отчасти тоже говорится в книге — «Мемориал» изначально был и остается организацией, укорененной во времени своего создания и в поколении своих создателей. Мне кажется, что многие ключевые ценности, взгляды, подходы сложились в первые 10 лет существования — от поздней перестройки до второй половины 90-х. Но можно и нужно ли было оперировать ими в предвоенной ситуации начала 2020-х — и тем более сейчас, — большой вопрос.

У «Мемориала» точно есть свое наследие. «Мемориал» продолжает бороться за это наследие. И чаще всего эта борьба приобретает форму борьбы за сохранение самого себя. Но есть ли за этим сохранением что-то еще, какой-то другой, важный для всех нас смысл? Так, если совсем кратко, я понимаю этот [внутренний] кризис.

— Когда я ретроспективно смотрю на деятельность «Мемориала» — например, после 2014 года и даже раньше, еще до формального запрета, ликвидации и объявления «иноагентом», — у меня временами возникает ощущение, что организация в определенной степени уже становилась памятником самой себе. Отсюда следующий вопрос: насколько вы пополнялись новыми людьми не только на уровне волонтеров или исследователей, в том числе молодых, но и на уровне содержательного, внутреннего обновления?

— Сначала скажу про памятник. У памятника есть своя сила: «Мемориал» действительно в каком-то смысле артефакт из другого, лучшего времени. И он отчасти сохраняет в себе его силу, инерцию. Не просто кусок мрамора, а концентрация многих усилий, надежд, символ перемен. И памятник этот не столько самому «Мемориалу», сколько системе ценностей; миру, который сделал его возможным.

Кажется, что эта идея до войны работала и как охранная грамота, способ самозащиты. Некий, очень зыбкий, договор между обществом и государством — да, террор был, и мы говорим друг другу, что он больше не повторится. То, что в книге называется «невыполненным обещанием».

Кажется, в вашем вопросе не было развилки «да или нет», но мне все равно хочется сказать «да». Да, вы правы, в «Мемориале» была и остается проблема смены поколений. Историческая его часть никогда не была в прямом смысле научным институтом. Довольно давно перестала быть и чисто активистской организацией. Там нет структуры обновления молодыми аспирантами или учеными. Люди приходили и приходят, но им сложно остаться, потому что сложно найти себе место и понять, что это такое — быть частью «Мемориала».

Тут, конечно, важно оговориться, что в правозащитной, например, части все в этом смысле понятнее и прозрачнее, потому что есть гораздо более четкая экспертиза. Понятно, в каких областях права нужно специализироваться, чтобы быть юристом в «Мемориале». И увидеть смысл и результаты своей работы.

— Про различные организации «Мемориала» — внутри России, за ее пределами, правозащитные в том числе, — мой следующий вопрос. Насколько я понимаю, с момента основания и по мере расширения деятельности на пространстве бывшего СССР «Мемориал» никогда не был жестко централизованной структурой. Скорее это была система с горизонтальными связями, без единого центра управления и контроля из Москвы. Такой она и была задумана?

— С самого начала существовали разные проекты, в том числе и с более, и с менее централизованной структурой. «Мемориалов» было много, в конце 1980-х это действительно было — я уже сам останавливаю себя, прежде чем произношу это слово, — движение. На первых собраниях как раз много обсуждалось то, как принимать новых членов — делать это «Мемориалам» на местах или заверять все решения через центр. И было решено работать горизонтально, автономно. В том числе из-за этого произошел первый раскол: еще до официальной регистрации из «Мемориала» ушел Юрий Самодуров, один из его основателей.

Все, что произошло дальше, описать еще сложнее. Последовательно сменяли друг друга разные системы — все началось в одной стране, а продолжалось сразу в нескольких. «Мемориалы» не просто были независимы друг от друга, они еще и очень по-разному формировались в разных региональных контекстах.

Какие-то, как, скажем, АДЦ «Мемориал» в Петербурге, были сфокусированы на местной повестке, правозащите, текущей ситуации. Какие-то, наоборот, по сути, сливались с местным обществом репрессированных и состояли из людей, которые сами пережили лагеря и которые прежде всего работали над книгами памяти об их жертвах.

Все это трансформировалось во времени. Первые 10–15 лет вообще едва ли не самыми заметными были социальные вопросы. Пока поколение пострадавших людей было живо, речь в очень большой степени шла о льготах, о статусе, о признании. «Мемориал» многими воспринимался как профсоюз — организация, которая должна бороться за права людей с определенным статусом.

Так что разница между всеми этими «Мемориалами» не столько результат каких-то планов и решений, сколько их эволюция. У этого точно есть плюсы — это похоже на живую жизнь, у десятков таких маленьких островков было больше шансов на сохранение. Но по внешним причинам — это сложно, потому что так труднее было искать деньги и, когда весь мир покатился в пропасть, защитить всех и сразу было невозможно: все слишком разные и слишком далеко ушли друг от друга. Люди расходились — и культурно, и поколенчески, и политически.

— Вы упомянули профсоюз. И в книге «Мемориал» сравнивают с польской «Солидарностью», которая из профсоюза выросла в политическое движение и сыграла роль в переходе Польши к демократии. А как складывались отношения «Мемориала» с политикой? Известно, что внутри организации не было единства по поводу этого. Главный вопрос: был ли у «Мемориала» шанс — с его сетью, известностью и ресурсами — стать основой для широкого демократического движения, аналогичного «Солидарности»? Или это изначально выходило за рамки замысла основателей?

— Тут я думаю о двух вещах. Первое — [участие «Мемориала» в политике] на самом деле происходило. В ранние ельцинские годы многие «Мемориалы» поддерживали демократических кандидатов на выборах. Движение не было партией, и связь могла быть формально не институционализирована — но понятно было, что за ценности и каких кандидатов «Мемориал» поддерживает.

Если посмотреть на имена людей, входивших в разные созывы Госдумы, там были, например, Вячеслав Игрунов, один из основателей «Мемориала». Были депутаты и помощники депутатов, связанные с группой Сергея Ковалева, ездившие в Чечню в первую войну, и их связь с «Мемориалом» также не вызывала сомнений.

Сам Ковалев, мемориальский правозащитник, был уполномоченным по правам человека при президенте РФ. Тогда это действительно подразумевало некоторую политическую независимость, свою позицию — не судите об этом по тому, что сейчас из себя представляет человек по имени Валерий Фадеев.

Чтобы попробовать объяснить, что я думаю про вторую часть вашего вопроса, про «Солидарность», я уйду чуть в сторону — но вернусь.

Я читал статьи историка Тимура Атнашева, который занимается представлениями о политике в позднюю перестройку и начале 90-х. Он пишет о том, что называет «утопическим консерватизмом», — специфическом представлении о мире и об истории, которое в то время объединяло и консерваторов, и либералов. И те и другие с разных сторон говорили о том, что не нужно снова (как в 1917-м или в разные периоды советской истории) вмешиваться в политику радикальными решениями, в очередной раз ломать общественное устройство. Следует позволить процессу идти своим ходом — чтобы транзит происходил по неким «нормальным» историческим законам, которые до того постоянно «нарушались».

Но что это, собственно, за законы такие, которые всё сами поставят на свои места? И что за люди должны проконтролировать, чтобы эти законы сработали? В одном из ранних мемориальских источников я видел запись слегка переработанного [стихотворения] «Забытая деревня» [Николая] Некрасова: «Придет рынок — нас рассудит». Вот это что-то типа такого.

Если посмотреть на происходившее тогда с «Мемориалом» под этим углом, мне кажется, что это довольно разумная рамка возможного объяснения. Люди, занимавшиеся организацией, с одной стороны, испытывали устойчивое отторжение к тому, что воспринималось как политика, во многом сформированное советским опытом. С другой — исходили из того, что практическая деятельность — это иной способ действия, противопоставленный политике. А все остальное решит сама история, если ей не мешать.

Те, кто хотел участвовать в политике, делали это напрямую — ушли из организации, баллотировались, прошли в первую, вторую Думу. В третью попали уже совсем немногие. К началу 2000-х не избрался уже практически никто. Не сложилось единого фокуса и общей концепции, вокруг которой можно было бы выстроить устойчивую политическую или организационную платформу.

— Когда я изучаю историю «Мемориала» — и правозащитного, и исторического, особенно в контексте войн в Чечне и последующего усиления репрессий, — возникает такой вопрос: с одной стороны, организация последовательно выступала против войны и нарушений прав человека, с другой — создается впечатление, что сохранялась вера в то, что страна в итоге сама повернет в более демократическую сторону. При этом «Мемориал» как будто видел себя частью процесса, но не силой, которая должна его завершить, а в России 1990-х так и не возникло единого демократического движения. Можно ли сказать, что уверенность в «правильном направлении» действительно долго сохранялась в оценках «Мемориала»? И если да, до какого момента?

— Возвращаясь к началу вашей реплики, я бы добавил — это уже из личного ощущения, — что нельзя недооценивать то, насколько быстро все происходило. Как быстро менялся Ельцин и то, что из себя представляла его политика.

Понятно, что в августе 91-го его поддерживали все. Октябрь 93-го — уже совсем нет. И внутри «Мемориала», и даже в газете, которую издавало общество, на первой полосе тогда вышло два заявления: в поддержку Ельцина — и с осуждением его чрезвычайных постановлений [о роспуске Съезда народных депутатов и Верховного cовета РФ], нарушавших Конституцию. Возобладала все же поддержка — в том числе потому, что для многих это все еще был Ельцин 1991-го, символ той победы, защита от возвращения коммунистов и фашистов.

Начало войны в Чечне отрезало от президента еще большую часть поддержки внутри «Мемориала». К выборам 1996-го Ян Рачинский, последний председатель Международного Мемориала, тогда член правозащитного «Мемориала», вообще покинул организацию, потому что не хотел быть вместе с людьми, все еще голосующими за Ельцина.

Когда мы смотрим на все это сейчас, ретроспективно, все время хочется выйти из ситуации этого безвыигрышного выбора, этого «голосуй, или проиграешь», в котором оба кандидата, Ельцин и Зюганов, по-разному невыносимы.

Поэтому сам поиск момента «где именно все пошло не так» меня всегда только фрустрирует. Хочется перевернуть, опрокинуть этот взгляд — искать не то, за кого надо было когда проголосовать, а сформулировать иную повестку.

— Понимаю вашу логику, но у меня по этому периоду есть еще один вопрос — о люстрациях и отношении к ним в «Мемориале», которое, насколько я понимаю, было сложным и неоднозначным. Когда читаешь описания того, как представители «Мемориала» в начале 1990-х попадали в архивы КГБ на Лубянке, создается ощущение, что на фоне кризиса эта система уже не сможет восстановиться. А как сами основатели «Мемориала» потом оценивали тот момент: мог ли «Мемориал» или — шире — гражданское общество тогда сделать больше, чтобы добиться демонтажа КГБ, люстраций или хотя бы преследования конкретных виновных? Или даже в августе 1991 года реальных возможностей повлиять на такие решения не было?

— Ну, начнем с того, что это было лучшее время их (членов «Мемориала», — прим. «Медузы») жизни. Представьте себе очень небольшую группу, которая получила доступ в архивы КГБ, доступ, которого потом ни у кого из живых нормальных людей не было никогда. И меня прежде всего поражает масштаб их задачи и то, насколько их было мало — буквально три-четыре человека.

Мне кажется, важно рассматривать это прежде всего как человеческую проблему, проблему несовместимости масштабов задачи и реальных возможностей живых людей. От «Мемориала» в архивах КГБ работала группа, занимавшаяся вопросами рассекречивания документов госбезопасности, — нужно было придумать алгоритм того, как это сделать (спойлер: ничего не получилось). Практически те же люди в то же время работали с материалами для суда над КПСС (тоже, по сути, не сработало).

Да, эти люди не поддерживали идею люстрации. Они сидели в комиссиях с бывшими и действующими гэбистами, пожимали им руки. Для меня это часть того же разговора об отказе от насилия, даже символического: надо заниматься своим делом — и все наладится само собой.

Вместе с этим, благодаря работе мемориальской архивной группы, по сути, была реконструирована, воссоздана картина того, как был устроен Большой террор, 1937–1938 годов. Это действительно было сделано. Сейчас трудно в полной мере осознать — как это можно было собрать за такой короткий срок, осмыслить.

При этом остается ощущение некоторой эксклюзивности. Возникает ощущение, что, возможно, нужно было активнее использовать тот ограниченный доступ, который у них был — условно, приоткрытую дверь, — и ставить туда ногу, не давать ее закрыть, вовлекать все больше людей.

Был ли у них шанс сделать с КГБ что-то по-настоящему необратимое? Ну, разве что, когда толпа сносила [памятник Феликсу] Дзержинскому [на Лубянской площади], в августе 91-го. Но я не спрашивал бы с конкретных людей слишком много — там и броневика не было, чтоб на него вскочить.

— Мы уже много сказали о сложных и спорных моментах, но вклад людей, которые составляли и во многом до сих пор составляют ядро «Мемориала» — Яна Рачинского, Арсения Рогинского, Елены Жемковой и других, — трудно переоценить. Благодаря их работе мы сегодня документально понимаем масштаб репрессий и то, как работал Большой террор: не по косвенным свидетельствам и реконструкциям, а на основе архивных документов. Как, по-вашему, человек вообще может жить и работать с таким массивом материалов о репрессиях, с таким количеством сломанных и уничтоженных человеческих судеб? Можно ли при этом жить обычную жизнь — или она неизбежно меняет человека?

— Я думаю, что самое сложное — и тогда, и сейчас — то, как все эти вещи влияют на твое ощущение реальности, оценку действительности. Мы все время обсуждаем — могли ли эти люди поступить иначе? Но ведь люди правда были очень разными, и опыт этой работы накладывался на всю их предыдущую жизнь.

Арсений Рогинский сам прошел лагерь. У Александра Даниэля — опыт, связанный с репрессиями в отношении его родителей, много лет, [проведенных] рядом с людьми, которые всем этим жили. Сам этот опыт, конечно, переформатирует твое ощущение реальности.

Как затем наложить это ощущение на текущую жизнь, преобразовать ее в действие? Это ведь влияет на все: какими глазами люди смотрят на политику, на общественную повестку, на способы коммуникации с миром.

Постоянная работа с историей и практикой государственного террора — каталогом способов разрушения человеческих жизней — совершенно точно деформирует. Если и не делает прямо циничным, то формирует опыт внешнего взгляда, позиции над схваткой. Но именно поэтому трудно ожидать от таких людей, что они будут одновременно действовать как политики — баллотироваться, создавать партии, вести агитацию. Это не просто разные роли — это разный склад мышления.

— Если говорить о будущем, то, помимо самой огромной работы по изучению репрессий, возникает вопрос, как «Мемориал» переосмысляет свою миссию в новых условиях, когда многие его участники оказались в изгнании и даже привычные форматы памяти внутри России стали невозможны или сильно ограничены? Происходит ли сейчас переизобретение форматов работы? И как вам в этих условиях видятся перспективы «Мемориала» как институции памяти? Есть ли внутри самой организации дискуссия о том, чем она должна заниматься дальше?

— А я уже, честно говоря, перестаю понимать, что вы имеете в виду под «нынешними условиями». Условия, скажем, две недели назад и две недели спустя после выхода этого интервью могут существенно различаться.

Первое, что приходит в голову: когда занимаешься историей, памятью, отношениями человека и государства, первым делом приходится интегрировать происходящее сейчас в существующее представление о мире и о собственной работе. Как не сойти с ума, не обнаружить себя зависшим в прошлом?

Это может звучать абстрактно, но на практике речь идет о вполне конкретных вещах. Если представить деятельность исторического «Мемориала» — книги, выставки, документальные проекты, лекции, — то вопрос: чему они посвящены, как устроено их содержание? Какие вопросы сегодня нужно задавать к накопленному материалу? Как он соотносится с текущими событиями? Можем ли мы увидеть то, что у нас есть и на что мы смотрим уже давно, как-то иначе?

Правозащитная работа, наоборот, становится значительно понятнее — как никогда ясно, чем именно нужно заниматься. Но всего так много, что у людей в каком-то смысле не остается ресурса на осмысление: им приходится изо дня в день решать конкретные практические задачи, а та часть [работы], которая связана с историей и наследием, при этом постоянно остается под вопросом.

— У правозащитного «Мемориала» сегодня, как мне кажется, проще увидеть направленность в будущее — например, в таких проектах, как «100 дней после Путина», где речь уже идет о конкретных шагах и правовых решениях. А вот в случае с историческим «Мемориалом» возникает более сложный вопрос. Если смотреть с позиции условного скептика, можно сказать: да, репрессии были, да, это трагедия огромного масштаба, но что дальше, какой вывод из этого должен следовать для будущего? Было ли у исторического «Мемориала» представление не только о необходимости изучать и осмыслять прошлое, но и о том, какой могла бы быть Россия после этого опыта, какую роль в этом могло сыграть общество и существовал ли у этой работы какой-то образ будущего — не только через память о прошлом, но и через проектирование того, что делать дальше?

— Мне этот вопрос и раньше казался довольно умозрительным: «Ну, признали мы эти ваши репрессии, а дальше что?» Теперь, по-моему, совершенно очевидно, что никто ничего не признал. Когда я последний раз заглянул в новости, там было написано, что «Мемориал» объявлен в России «экстремистской организацией». Значит ли это, что база данных «Жертвы политического террора в СССР» теперь запрещенный государством материал? А кто тогда такие люди, названные в ней, — или их не было? Государство их не убило, не отправило в лагерь? И оно же не реабилитировало впоследствии? Не признало эти репрессии незаконными?

Это не просто какой-то откат назад — это настоящий сдвиг, смысловой переход. Какие вообще государственные репрессии? В новостях — «геноцид советского народа».

В том, как «Мемориал» говорит о государственном терроре, важны не только конкретные имена и цифры, не только статистика и механика, а сам тип отношения человека и государства. По-моему, это как раз то, что мы сейчас проживаем каждый день, и то, что, кажется, является нашим ближайшим будущим. Это разговор о том, в каких отношениях в России находятся государство и общество, государство и человек. Это очень определенный тип отношений. И если мы это понимаем — и не просто понимаем, а обсуждаем и разбираемся в этом, — как устроен террор, как устроена война, как устроено насилие, — то это и есть то, с чем мы работаем. Мы переводим это в систему взаимоотношений.

Как я помню, не только у Арсения Рогинского, но и у многих, кто работал и работает в «Мемориале», часто звучала эта мысль: важно не только то, что мы делаем, но и то, что это делаем именно мы — общество, а не государство. Мы не должны ничего отдавать этому государству, обезличенным чиновникам, функционерам-убийцам.

Мы должны пытаться делать свою работу сами, и важно, что мы делаем это вместе — с теми, кто тоже считает это необходимым. Мне всегда казалось, что именно этим я и хочу заниматься: делать свою работу и приглашать к ней тех, кто готов и хочет в ней участвовать вместе со мной.

Читаете нас не из России? Помогите «Медузе» помогать вашим близким в России! 1) Отправьте им pdf с инструкцией про VPN и другой полезной информацией. 2) Покупайте книги и мерч в нашем «Магазе» и подпишитесь на регулярный донат «Медузе». Ваша поддержка = «Медуза» всегда под рукой. А уж с блокировками мы как-нибудь справимся.

— Правильно ли я понимаю, что основная миссия «Мемориала» остается неизменной: фиксировать и осмыслять опыт репрессий и — в более широком смысле — следить за балансом отношений между государством и обществом, указывая на его нарушения? То есть выступать своего рода свидетельствующей инстанцией, которая документирует происходящее и постоянно напоминает, что насилие и подавление со стороны государства — это недопустимая норма?

— При этом еще и своим существованием, своей работой пытаясь этот баланс как-то сдвинуть, что-то изменить. Быть не только напоминанием о чем-то, но и иной формой существования. Быть открытым для максимально широкого круга людей, давать им возможность соучаствовать, как бы тяжело это ни было, особенно сейчас, в нынешней ситуации.

Я точно не хочу ничего проповедовать, простите, если это начинает звучать так. Все это существует только в реальной жизни и делается абсолютно конкретными людьми — не «сектой», не «орденом мучеников», это все состоит из нас с вами, во всей нашей сложности и несовершенстве.

Именно поэтому, как мне кажется, в этом столько жизни и столько надежды — потому что это не имеет отношения к героизму или подвижничеству, это очень понятный ценностный выбор.

— И последний вопрос: почему российское государство с такой последовательностью и ожесточением пытается уничтожить «Мемориал»? Это длится уже больше 10 лет, и очевидно, что речь идет не о случайном конфликте. С чем, на ваш взгляд, связана такая нетерпимость? Только ли с нежеланием пересматривать наследие советских спецслужб и репрессивного государства, которое нынешняя власть во многом считает своим предшественником, — или «Мемориал» для нее опасен на более глубоком уровне: как независимая институция памяти, которая фиксирует преступления государства и тем самым подрывает его право определять историю и норму?

— Я бы не отделял происходящее сейчас с «Мемориалом» от всего остального, что творится вокруг. Идет война, внутри России — тысячи политзаключенных. То есть, мне кажется, сейчас это не какое-то особенное свойство «Мемориала» — это свойство мира, в котором мы живем.

Месяц назад я бы не поверил, если бы вы сказали мне, что «Мемориал» объявят «экстремистской организацией». Еще через месяц мы все будем смотреть друг на друга и соглашаться — «а разве могло быть иначе?».

Может быть, даже страннее то, что это случилось только на пятый год войны. А еще за семь-восемь лет до этого мы во время акции «Возвращение имен» делали у Соловецкого камня на Лубянской площади выставку «Мои документы. 1937». Оттуда до здания ФСБ — несколько сотен метров. И вот мы прямо на глазах этих упырей показывали им, как именно их предшественники убивали людей, как это технологически оформлялось, из каких бумажек склеивалось. Может быть, это даже более удивительно, чем то, к чему все пришло сейчас. Масштаб вещей действительно сместился.