истории

«У нас работы лет на 50 еще. Минимум» Интервью майора ВСУ, который ищет тела погибших солдат. О том, что помогает не сойти с ума на поле боя, — и о том, почему Россия и Украина обвиняют друг друга в безразличии к павшим

Источник: Meduza

Сколько людей погибло с начала российского вторжения в Украину — неизвестно. Обе стороны не раскрывают достоверных данных о своих военных потерях; понятно лишь, что совокупно речь идет о многих десятках тысяч погибших. В Украине поиском и эвакуацией тел с поля боя занимается гуманитарный проект ВСУ «На щите». Один из украинских военнослужащих, который участвует в поисковых операциях с 2014 года, рассказал «Медузе» о специфике своей работы, впечатлениях от службы без оружия и о том, как Россия и Украина обмениваются останками погибших.

— Как вы начали заниматься поиском?

— В 2010-м. Неподалеку от моего дома находился военно-исторический центр. Волонтеры занимались архивной работой и поисковыми мероприятиями в местах боевых действий времен Второй мировой, перезахоронением жертв той войны на территории Украины. Сначала я занимался архивной работой — но потихоньку втянулся [непосредственно в поиск]. И это стало моим хобби.

Зимой, когда поисковые мероприятия проводить сложно, мы [все] работали в архивах. К весне собирали документы по конкретным кейсам и выходили в поле. Когда в полях сеяли пшеницу, мы ждали осени — и, когда ее соберут, проводили раскопки (с разрешения фермеров как официально зарегистрированная поисковая организация проводили раскопки).

Находили погибших ребят. Большинству из них было от 18 до 30 лет — это по зубам видно. Очень радостно было находить медальоны и эбонитовые пеналы, в которых была бумажка с персональными данными военнослужащих. Если из ста случаев находился хотя бы один такой идентификатор или боевая награда (а они у военнослужащих уже тогда были номерные), мы обращались в подольский архив в Россию и получали от них персональные данные этого военного из архивов. По ним и по спискам безвозвратных потерь могли предположить, кого удалось найти.

По тем, кого удалось установить, мы связывались с правительствами других государств — Беларуси, Казахстана, Узбекистана и России. И затем через украинский МИД передавали останки на родину. Это очень эмоциональный момент, когда через 70 лет боец возвращается домой и его с почестями хоронят внуки. Внуки — потому что детей у этих военных к тому моменту в живых уже практически не осталось.

Так началось то, чем я занимаюсь сейчас. С лета 2014 года я пошел в армию добровольцем и применяю свои знания и навыки в поиске пропавших без вести на этой войне. Сейчас я кадровый военнослужащий ВСУ. Анализирую личные данные пропавших без вести и обстоятельства пропажи военнослужащих в районах ведения боевых действий. По званию майор. Буду жив — буду дальше расти. Но я не карьерист. Возможно, это прозвучит цинично, но поиск мне нравится.

«Из нас выжили и психологически выдержали процентов пять»

— Что шокировало или казалось особенно трудным в работе после начала полномасштабного вторжения? 

— Поисковая работа после 2014 года принесла много шоковых переживаний. Когда видишь фрагменты изувеченных современным оружием тел, страх быстро проходит. А вот шоковое состояние, к сожалению, на подкорке остается.

Это нарушение зоны комфорта. Ты либо начинаешь с этим бороться — либо не можешь продолжать [работать]. За 10 лет у нас поработали почти 200 человек. Из них в строю остались и психологически выдержали процентов пять. Остальные — кто погиб, подорвавшись на мине, у кого-то не выдержало сердце, у кого-то психика сломалась настолько, что психиатры работали, чтобы человека вернуть семье.

Здесь нет четкого шаблона — каждый человек уникален. Но, как правило, всех шокирует в первую очередь визуальное восприятие [останков] и запах (к запаху вообще невозможно привыкнуть). А когда наблюдаешь весь процесс от поиска до установления личности и ритуала захоронения бойца, сталкиваешься еще и с собственными эмоциями. Но пересиливаешь себя. Не скажу, что это сложно, — необычно.

Иногда приходится работать через силу, потому что времени очень мало, а если погибший фрагментированный, нужно собрать его максимально — чтобы не жалеть потом, что какой-то фрагмент остался [в почве]. Дело в том, что не все фрагменты тел позволяют генетикам [однозначно] установить генотип. Чем меньше данных, тем меньше точность. А права на ошибку у нас нет. Представьте себе: семья похоронит сына, а окажется, что это был не он. Как им потом объяснить, что кто-то на каком-то этапе ошибся? 

К тому же во время поиска мы понимаем, что можем быть на этом месте в первый и последний раз. Местность может измениться во время боя — и изменятся останки погибшего. Поэтому каждый выезд на эвакуацию — уникальный процесс, и пока есть возможность работать на месте, ее надо использовать по максимуму. 

— Предусмотрена ли какая-то психологическая помощь поисковикам?

— Безусловно. Участникам поисковых групп помогают психологи и психиатры. Но многие из нас научились самостоятельно проводить психокоррекцию во время работы — себе и друг другу. 

— Что такое психокоррекция?

— Каждый при определенных обстоятельствах может впасть в шоковое состояние. Например, когда человек, тонет, он себя не контролирует, его тело подчиняется главной задаче — получить глоток воздуха и продолжить дыхательный процесс. И если кто-то подплывет к нему, чтобы спасти, утопающий будет тянуть его вниз, чтобы оттолкнуться от него вверх. Если погасить это шоковое состояние, можно минимизировать возможные ошибки. Если человек, который подплыл к утопающему, совершит некое действие, которое повлечет болевой шок, он выведет его из этого состояния, и утопающий, обладающий навыками психокоррекции, начнет координировать свои действия.

Так вот, психокоррекция нужна для того, чтобы в шоковой, нестандартной ситуации, которая выбивает тебя из четкого алгоритма действий, сконцентрироваться, оценить ситуацию и определить приоритеты своих действий. Например, при интенсивных обстрелах, или если кто-то получил ранение — приложить жгут раненому, уколоть ему обезболивающее, пригнуться и выдернуть товарища с более высокой поверхности, чтобы его не задело. Оценить, из чего по вам стреляют, — и в зависимости от типа оружия понять, когда обстрел должен закончиться и через сколько может снова начаться. В общем, это набор методик, без которых нас бы уже не было в живых. 

Психика у людей разная. У кого-то будет стресс, если он не обнаружил любимых духов в магазине парфюмерии, — это одна степень шока. Другая степень — смерть близкого человека в обычной жизни. Условия, в которых мы работаем, связаны с риском для жизни. Понимание, что тебя могут убить, — иная степень шока. Поэтому методики в целом идентичны, но нюансы их применения могут различаться в зависимости от человека и ситуации.

Я уверен, что многие участники боевых действий занимаются личной психокоррекцией. Иначе можно просто сойти с ума.

«У нас есть покалеченные. Восстанавливаем им конечности, пришиваем пальцы»

— Участники поисковых операций погибают на задании?

— Здесь важно различать, что было до 24 февраля 2022 года и после. Если сравнивать интенсивность боевых действий до полномасштабного вторжения и сейчас — это как плохая погода и тропический ураган.

С 2014 по 2022 год в нашей группе всегда были один-два сапера. В то время было легче прийти к соглашению с противоположной стороной, чтобы выйти в «серую зону», — тогда действовало, хоть и нарушалось, перемирие; уровень взаимной ненависти был ниже, линия фронта стабильная, еще продолжались попытки диалога в рамках Минских соглашений. Они [российская сторона] нас видели, знали. На место выходил сапер — и затем мы.

Возможно, вы удивитесь, но с 2014-го по 24 февраля 2022-го ни один мой коллега не погиб во время поисковых операций. Мы делали все кропотливо и поэтапно — соблюдая все необходимые меры безопасности. И это притом, что в 2014-м мы неоднократно обнаруживали погибших, тела которых были заминированы. Это были считаные разы, но мы на таких случаях научились. Так что теперь еще до выхода сапера используем так называемую кошку — четырехгранный крюк с тросом в 10–30 метров. Ее цепляют за ремень погибшего, отходят в укрытие и дергают за трос. Если тело заминировано, оно взрывается. К нашему большому сожалению, такое случалось — и нас это отрезвило. Так что теперь это один из элементов безопасности. И безусловно, дальнейший подход к телу сопровождается работой сапера. 

К сожалению, иногда поисковые группы обстреливают. А после 24 февраля 2022-го наших ребят атакуют еще и дроны.

— Поисковиков?

— Да, у нас есть покалеченные. Это, конечно, не по-джентльменски. Ведь поисковые группы обозначены маркировкой, по которой даже с высоты полета видно, что мы не с военными целями. На кабинах наших автомобилей большой красный крест на белом фоне, а на поисковиках — яркие светоотражающие жилеты (в летнее время — белые медицинские комбинезоны). Тем не менее четверо наших ребят с 24 февраля 2022 года получили тяжелые увечья, и не факт, что смогут вернуться. Сейчас мы сосредоточены на том, чтобы вернуть им возможность полноценной жизни — восстановить конечности и глаза, пришить пальцы.

Мы делаем выводы и теперь более скрупулезно готовимся к проведению поисковых мероприятий. Например, не подходим близко — не приближаемся ближе 10 километров к линии фронта. Слишком долго и дорого готовить поисковика, способного самостоятельно организовать работу поисковой группы, — это почти как подготовить пилота к самостоятельному полету на самолете.

К тому же каждое наше появление на фронте — лишние хлопоты для ВСУ, лишняя демаскировка [украинских военных]. А движение на позициях в нашем мире цифровых технологий сразу же может спровоцировать артиллерийскую атаку. Ведь обычно именно так реагируют на движение противника на каком-то участке фронта. Так что мы приняли решение — не рисковать людьми, которых можно по пальцам перечесть.

— Как вы защищаетесь на поле боя в случае атаки?

— У нас правило: во время поисковых мероприятий мы не берем в руки оружие и не принимаем участия в боевых действиях, хоть мы и военнослужащие. Мы работаем в поле зрения наших вооруженных военнослужащих, которые не дадут противоположной стороне подойти к нам. Если завяжется бой, значит, судьба.

К тому же если брать оружие, то не поместится что-то необходимое для поиска. Ведь это не прогулка налегке. С собой нужно тащить экипировку, каску, бронежилет, носилки, криминалистический набор со всем необходимым для эвакуации погибших, аптечку, воду, бутерброд. Каждый грамм играет роль. С оружием мы были бы менее мобильны. 

— Вы попадали в перестрелку во время поиска?

— Да. На тот момент это была территория так называемой ЛДНР. Точную местность называть не буду. В лесополосе лежали погибшие с российской стороны. У ВСУ с противоположной стороной была договоренность, что мы их заберем, потому что при обследовании дроном все выглядело так, что они якобы были ближе к нашим позициям и нам к ним подойти безопаснее. А у противоположной стороны были тела нескольких наших погибших. Так что мы решили потом встретиться в определенной точке и обменяться телами.

Я уверен, что случилось недопонимание на уровне переговорщиков, которые непосредственно вели с нами переговоры, — и люди, которые находились в окопах, наверное, просто не знали [об операции рядом с ними]. Потому что, когда мы вплотную подошли к их позициям, у них на какое-то время наступила обескураженность и шок — а потом они начали по нам стрелять. Они сначала, видимо, не могли понять, кто мы — несколько человек без оружия в оранжевых светоотражающих жилетах и с носилками. Когда [они] открыли огонь, наши ребята с украинской стороны начали в ответ стрелять по ним, а те в итоге переключили огонь на украинские позиции.

Я вам скажу, это некомфортно — когда в сантиметрах над тобой летят пули. К счастью, мы были в лесу и россияне не стали кидать гранаты. Все это длилось около полутора часов. В итоге наша группа лесенкой отползла на исходные позиции. После этого случая страх оставался еще года два. Но я не сломался. И должен работать — ради шанса жить дальше. 

— Большинство таких перестрелок во время поисковых работ происходит по причине чьей-то ошибки?

— По причине ошибки и безответственности кого-то из переговорщиков. Как правило, в таких случаях люди в окопе просто не подозревают о проведении поискового мероприятия поблизости. Так что после того случая мы проводим поиск только после того, как переговорщик с украинской стороны сам заходит в окоп, по рации выходит на волну переговорщика с противоположной стороны и обозначает себя зеленой ракетой или белым флагом. Причем этот переговорщик должен иметь определенный статус, либо с ним должен быть командир, который отвечает за этот участок обороны и уполномочен отдавать команды. По-другому оно не работает — когда один [переговорщик] сидит в Москве, другой в Киеве, а поисковики на месте.

«Какой бы командир ни был, он всегда будет стараться эвакуировать своих погибших»

— Ведете ли вы подсчет обнаруженных тел с 24 февраля 2022 года? 

— Речь о погибших украинских ребятах или россиянах?

— Интересно было бы узнать про обе стороны.

— Я объединю эти цифры. Всего мы нашли около 5000 погибших. Часть из них — это ребята, которые, умерли в плену, как с одной, так и с другой стороны. По разным причинам, но часто — от полученных ранений и от недостаточной медицинской помощи.

Мы, безусловно, собираем информацию и о тех местах, куда не имеем доступа ни мы, ни противоположная сторона. И как только это будет возможно, проведем там поиски. Там тоже счет погибших идет на тысячи. И это только начало. Вы представляете себе масштабы того, что происходит? Я как поисковик уверен: у нас работы еще лет на 50 минимум — с момента, когда все это закончится. И это только с украинской стороны. А ведь есть еще российская. И некоторых людей мы никогда не найдем. Если человека разорвало на фрагменты — а вокруг дикий мир, природа, разложение… Неподготовленный человек никогда в жизни на такие фрагменты внимания не обратит.

К сожалению, те, кто принял решение вести политику путем военных действий, не до конца осознает масштаб затеянного. Трагедия в том, что генофонд истребляется с обеих сторон. Только мы, украинцы, хотя бы понимаем, за что воюем.

— Можно ли на основе ваших данных по количеству обнаруженных останков пытаться оценить потери сторон?

— Нет, наша статистика не дает полную картину по количеству погибших. Мы видим лишь часть. Какой бы командир ни был у любой из сторон, он всегда будет стараться эвакуировать своих погибших, чтобы их нормально похоронить, и мы о них никогда не узнаем.

— Как сейчас проходит идентификация найденных тел?

— Это сбор и проверка данных из нескольких разных источников. Во-первых, информация поступает от родственников военнослужащих (и это не только личные данные, но еще и описание особых примет человека, например татуировки), во-вторых, правоохранительные органы собирают данные в рамках уголовных дел по факту пропажи без вести. Кроме того, искать пропавших без вести родственникам помогают общественные организации.

Когда информация из этих трех источников совпадает, мы используем внутреннюю коммуникацию Вооруженных сил Украины. Ведь при пропаже военнослужащего командир должен составить донесение о месте, времени и количестве пропавших с указанием их личных данных. Мы все это проверяем — и если данные сходятся, анализируем уже само место происшествия.

Если речь идет о временно оккупированной территории, то фиксируем конкретные локации и отрабатываем их, если территорию удается деоккупировать. Если же она остается оккупированной, насколько мне известно, ВСУ передают информацию о них переговорщикам с российской стороны, чтобы они проводили поисковые мероприятия.

Ну а дальше уже воля случая. Если место расположено близко к активным военным действиям, то, конечно, туда ни мы, ни они [россияне] не зайдут. Никто войну остановить не может, как я уже сейчас понимаю. Боевые действия не остановишь. А если это хотя бы 20–50 километров от линии фронта, то бывает, что российская сторона проводит поиск, постепенно находит погибших ребят и передает нам.

— Что вам известно о поиске с российской стороны?

— Мы не пересекаемся с поисковиками с российской стороны, так что ничего. Переговорщики, вероятно, видят их, когда общаются, но мы в переговорном процессе не задействованы. 

— Расскажите о процедуре обмена.

— Все происходит на российской территории на северной границе Украины с Россией и осуществляется в соответствии с требованиями норм международного гуманитарного права. Автомобиль-рефрижератор с украинским персоналом и телами погибших российских военных переезжает на территорию России. Затем мы перемещаем тела погибших в российский автомобильный рефрижератор, забираем погибших украинских военнослужащих — и возвращаемся на территорию Украины.

— Каково видеть врага в лицо? Бывали ли эксцессы из-за человеческого фактора?

— О месте и времени проведения обменов договариваются переговорщики. Когда мы задействованы в процессе обмена телами, мы ни с кем не разговариваем. Мы технический персонал, и наша задача — максимально оперативно передать тех, кого привезли, и забрать тех, кого нам возвращают. 

Мы работаем в белых комбинезонах, медицинских масках и капюшонах — в первую очередь из соображений гигиены при работе с телами погибших. Российские представители тоже в белых комбинезонах, так что видны только их глаза. Конфликтов за весь период (c начала полномасштабного вторжения России, — прим. «Медузы») не было. Видно, что люди проинструктированы и что им нельзя с нами разговаривать. Никто не проявляет неуважения — полная нейтральность. Обезличенные люди перегружают тела погибших и разъезжаются.

А переговорный процесс — на переговорщиках. Мы не спрашиваем, как это происходит. Мы в этот момент находимся на таком расстоянии, что видим только их силуэты. Кто эти люди, мы не знаем. Процесс построен таким образом, чтобы этих людей нельзя было идентифицировать.

— При этом стороны часто обвиняют друг друга в том, что тела погибших никто не забирает и вообще не заботятся об этом. В какой мере справедливы эти обвинения?

— Это политические манипуляции, причем с обеих сторон. Как только есть возможность, тела забирают. Мы уведомляем российскую сторону, и они не забирают тела только в том случае, если могут быть убиты на подходе к телам. Да, в таких случаях украинская или российская сторона не может их забрать. Во всех других случаях… Мне неизвестны факты того, что просто валяется человек. Извините, что я так цинично говорю. Так не бывает, что полгода лежит убитый и люди его игнорируют. Тем более погибший начнет себя обозначать неприятным запахом. Как правило, люди сами не подходят к телу — они вызывают полицию или другую профильную службу.

— Вы работали в местах, где Россия совершила массовые военные преступления, — в Буче, Бородянке?

— Да, наши специалисты там работали, но говорить об этом детально я не имею возможности по причине того, что расследование еще не завершено. Могу только сказать, что в таких страшных местах работают в первую очередь сотрудники правоохранительных органов, и если есть необходимость в нашем участии, нас извещают письменно.

«Я бы рекомендовал россиянам знать номера жетонов своих близких, которые воюют в Украине»

— Какую роль в процедуре опознания погибших играют жетоны? 

— Жетоны бывают у погибших с обеих сторон, но, к сожалению, далеко не у всех. Тут важно рассказать о принципиальной разнице между российскими и украинскими жетонами. У россиян на жетонах приводятся только буквенно-цифровые обозначения. У них своя внутренняя база, по которой только они могут идентифицировать по этому коду человека. То есть военные обезличены. Причем лишь у 15–20% погибших российских военнослужащих, которых мы находили, были обнаружены жетоны.

— Как вы думаете, почему только у 15–20%?

— Причин много. Тут и суеверия, что «смертный жетон — для смертников», и пробелы обеспечения армии в условиях большой войны, и потери жетонов, и отказ от ношения жетонов из-за непонимания их важности.

У украинских же военных на жетоне есть полные фамилия, имя, отчество, персональный номер, который совпадает с его налоговым номером. Это уникальный номер военнослужащего. Кроме того, у украинцев на жетоне указана группа крови и принадлежность военнослужащего — Нацгвардия Украины, Государственная пограничная служба, Национальная полиция либо ВСУ. Все это позволяет ускорить установление личности погибшего, если визуально его опознать уже невозможно.

Российских военных, конечно, мы установить не можем, но при обращении родственников россиян к украинской стороне знание номера жетона повышает их шансы [опознать погибшего]. Если они знают хотя бы номер жетона своего родственника, они могут у украинской стороны получить информацию, когда, куда передано тело на российскую территорию либо когда будет передано тело. 

Я бы рекомендовал россиянам знать хотя бы номера жетонов своих близких людей, которые принимают участие в боевых действиях в Украине. А лучше — собрать информацию по максимуму: размер обуви, татуировки, фото и рентген-снимки зубов. Тогда, если случится у них горе, у их близких будет шанс вернуться домой и быть похороненными под своим именем, а не как непонятно кто. Я прошу отнестись к моим словам серьезно. Люди должны понимать, что, кроме них, их дети и близкие в России никому не нужны.

— Часто ли с вами связываются родственники российских военных?

— Мы не контактируем с родственниками. Во-первых, у нас нет на это времени. Во-вторых, в Украине есть специально созданные государственные учреждения, которые ведут такой диалог. 

— Речь о координационном штабе?

— Да, это ядро поисковой работы. От них мы получаем запросы родственников и всю сопутствующую информацию.

— Как часто ДНК-тесты используются при опознании — ведь это должно быть дорого?

— В среднем одна ДНК-экспертиза стоит около 100 долларов. А теперь давайте разберемся, что это такое. Чтобы установить личность погибшего, необходимо установить его генотип. Это 100 долларов. Если генотип установлен, его нужно с кем-то сопоставить. Значит, нам нужны отец и мать погибшего — это еще 200 долларов. Так что в идеальных условиях для идентификации одного человека нужно 300 долларов. И генетики, если есть генотип биологической матери, биологического отца, с вероятностью 99,9% могут констатировать: да, это он. Но существуют и другие характеристики военных — например, рентген-снимок зубов с пломбами, информация о переломах… Также проводится экспертиза по совмещению фотографий: портрета из документа погибшего и фотографии черепа в такой же проекции. Эта методика дает возможность установить, насколько череп неизвестного человека совмещается с черепом человека на фото.

По костям судмедэксперты могут предположить приблизительный биологический возраст погибшего — например, 30–35 лет. Еще есть дактилоскопия. Если грунт, в котором находился погибший, был песчано-глинистым, то даже после трех-четырех лет у него сохраняется кожа на ладонях — мы называем это «перчатки», — и если ее аккуратно вычленить и откатать пальцы, можно сравнить отпечатки с базой правоохранительных органов. Это еще один уникальный способ подтвердить, что у этого человека такие же пальцы, как у конкретного пропавшего.

Так что ДНК-экспертиза — лишь один из возможных методов установления личности погибших. Она используется для финального подтверждения, чтобы у родственников было больше гарантий, что именно погибший — это их родственник.

— В каких случаях проводится экспертиза? Ведь к данным ДНК российских военных у вас доступа нет.

— К сожалению, нет. Если бы украинская и российская сторона когда-нибудь пришли к соглашению и обменялись генотипами родственников пропавших без вести, я уверен, что многие нашли бы своих потерянных родственников с обеих сторон. Но много причин не дают возможность это сделать, в том числе политические. Поэтому я бы рекомендовал родственникам пропавших без вести россиян самостоятельно связаться с координационным штабом по вопросам обращения с военнопленными и найти возможность передать им установленный законным способом свой генотип. Специализированные организации, которые устанавливают генетические признаки, есть на территории Российской Федерации. У них можно частным образом это сделать за те же 100 долларов. Это может дать шанс найти у нас своего погибшего родственника.

— И все-таки как часто проводится ДНК-экспертиза и в каких случаях?

— Это решают следователи — они руководят следственными действиями. Как правило, ДНК-экспертизу проводят по телам и останкам, которые не удалось идентифицировать. Если тело нашли с жетоном, с паспортом или военным билетом и погибшего можно опознать, следователь может решить не проводить экспертизу.

* * *

— Обсуждаете ли вы с сослуживцами то, с чем приходится сталкиваться во время работы? 

— Конечно. Но это внутренние разговоры, делиться ими я не готов. Часто это специфический черный юмор — шутки, связанные со смертью, выходящие за все рамки приличия. Пошутить в ответ — это как пройти проверку «свой-чужой». Я по реакции незнакомого собеседника в такой ситуации могу понять, действительно ли он работал с телами погибших или передо мной какой-то дилетант. А в кругу уже знакомых коллег это такое своеобразное выражение взаимоподдержки, подтверждения, что ты в своей стае, — потому что нас не так много, таких людей.

— Война продолжается почти два года — все больше людей, в том числе в Украине, говорят об «усталости» от нее. Как вы это выдерживаете, с учетом того, что видите смерть и разрушения каждый день? Что помогает вам держаться?

— Мы профессионалы своего дела, поэтому мы не «держимся» и не «выдерживаем». Мы делаем все возможное для возвращения домой погибших. Чтобы потом не жалеть о том, что не сделали того, что могли.