истории

«Я злился на ковид-отрицателей, потому что они оказались эгоистичными монстрами. А потом стал мягче» Интервью нейробиолога Роберта Сапольски, лекции которого смотрят миллионы людей

Источник: ТАСС

Роберт Сапольски — известный нейробиолог, приматолог, специалист по стрессу и агрессии. В России Сапольски известен своими научно-популярными книгами, но прежде всего как создатель стэнфордского курса по эволюции человека, один только русский перевод которого собрал миллионы просмотров. Часто заявляющий о своем атеизме и отрицающий свободу воли, Сапольски регулярно вторгается на традиционно гуманитарные территории — исследуя природу насилия и его роль в устройстве человеческих обществ. В декабре биолог выступит на конференции EdCrunch on Demand в Москве. Научный редактор «Медузы» Александр Ершов поговорил с Сапольски о том, как связаны массовые протесты в США и Беларуси с накопившимся стрессом от пандемии, что делает с мозгом постоянный контакт с новостями — и существует ли, несмотря на все происходящее, глобальный тренд на более мирную и спокойную жизнь.

Интервью было взято по переписке.

— Начну с забавной частности. Когда я читал вашу книгу «Биология добра и зла», в главе, посвященной тому, как работает родственный отбор, вы неожиданно упоминаете Павлика Морозова — он у вас выступает в роли такого странного, выдающегося исключения из родственного отбора. В России Павлик Морозов, конечно, всем хорошо знаком по нашему советскому детству, но откуда про него впервые узнали вы? И знаете ли вы, что история Павлика — это во многом миф советской пропаганды? Если уж говорить про родственный отбор, Морозов, похоже, плохое исключение из правила: он просто поддерживал свою мать в конфликте с агрессивным отцом.

— Ах, какое разочарование, что это миф. Но на самом деле не менее интересно, как широко этот миф распространился. Пожалуйста, только не говорите мне, что Станислав Петров — тоже миф… Впервые я услышал о Морозове от литовского историка, который занимается славистикой — я слушал одну из его лекций, а потом заинтересовался и стал читать еще кое-что о юном Павлике.

— К слову, о странностях. 2020-й подходит к концу, и это был весьма необычный год. Как вам удалось к нему адаптироваться: удаленное обучение, работа в лаборатории, отмененные полевые наблюдения, которые вы много лет проводили в Африке, и весь этот стресс вокруг — как удалось с этим всем справиться?

— По множеству разных причин этот год стал, наверное, худшим за всю мою жизнь периодом в истории Соединенных Штатов. Но конкретно моей семье и мне лично очень повезло, у нас в этом смысле привилегированное положение. К счастью, у меня больше нет ни лаборатории, ни полевой работы — я покончил с тем и другим около пяти лет назад, чтобы полностью посвятить себя написанию книг. Так что моя жизнь мало чем изменилась в этом году, хотя в ней и прибавилось онлайн-обучение. Так что у нас все хорошо — ровно до тех пор, пока я не открываю новости.

— Как раз об этом мой следующий вопрос. Вы нейробиолог, который глубоко интересуется природой стресса и агрессии. И это дает вам интересную точку обзора на то, как мы, земляне, справляемся с хаосом пандемии. Что для вас было самым интересным в реакции людей? Что было самым предсказуемым и очевидным для вас, но не очень понятным для политиков или даже эпидемиологов? Взрывная популярность конспирологии? Новые теории заговора? Или, наоборот, та легкость, с которой большинство добровольно подчинились санитарным ограничениям?

— Ну, здесь, в Соединенных Штатах, главной темой стало как раз неподчинение, и это, наверное, именно то, что я мог предсказать лучше политиков и эпидемиологов. 

Две вещи мне были наиболее интересны: во-первых, вначале я был просто взбешен людьми, которые отказывались сотрудничать [с медицинскими службами]. Студентами, устраивавшими вечеринки. Людьми, которые не носили масок, не закрывали свои церкви, протестовали у правительственных зданий. Я злился на них за то, что они оказались эгоистичными монстрами, чьи действия [фактически] убивали людей. Но хотя я все еще считаю, что все это ужасно и должно немедленно прекратиться, к самим людям я стал относиться значительно мягче. Все это происходит потому, что эта пандемия требует от нас того, что очень трудно для социального примата, а именно — перестать быть социальным. Все в нас борется против этого. 

Другая очень интересная вещь — психологическая. Одна из ключевых вещей, которые связаны с этим вирусом, — это его невидимость. И она, похоже, тянет за собой три очень разные патологические реакции: я не вижу этого вируса — значит, его не существует, давайте веселиться; я не вижу этого вируса — поэтому он может быть где угодно, он повсюду, поэтому нужно спасать себя — [в результате возникает] тревога; я не вижу вируса, он повсюду, все безнадежно — [появляется] депрессия. К невидимым вещам трудно относиться рационально…

— Пандемия и карантинные меры действительно вызвали необычный рост уровня стресса среди населения — причем не локально, как это происходит во время вооруженных конфликтов или стихийных бедствий, а одновременно во всем мире. Чувствуете ли вы, что такие события, как гражданские протесты в Беларуси или беспорядки в ходе акций движения Black Lives Matter, в какой-то степени связаны с этим накопленным стрессом? Или это просто совпадение и наша извечная тенденция связывать любые вещи друг с другом?

— Безусловно, да [эти вещи действительно связаны]. Я думаю, что это эффект стресса в целом — страхов, связанных как с самой болезнью, так и с ожиданием ее экономических последствий. Но так же важно, я полагаю, и то, что пандемия не одинаково ударила [по разным слоям населения]. По крайней мере, так произошло с движением BLM. «О боже, этот страшный вирус, мы все в опасности» [слышу я вокруг] — ну да, но только, конечно, не все в одинаковой опасности. Бедные и представители угнетенных меньшинств страдают от него гораздо больше, чем все остальные. Им приходится выполнять опасную работу, потому что им недоступна роскошь работы из дома. Они же первыми теряют эту работу во время экономического кризиса. Уровень медицинского обслуживания, который им доступен, очень низок. Правительству это безразлично. А затем, когда, скажем, полиция идет и убивает кого-то просто потому, что он черный, поднимается намного больше гнева [чем можно было ожидать, просто потому что] он до этого накапливался.

— Одна из центральных тем вашей последней книги, с которой я как раз начал, — это насилие и агрессия. И это, конечно, самая увлекательная тема для русскоязычного СМИ — мы, скажем так, в этом кое-что понимаем. Можете ли вы коротко сформулировать — что самое важное произошло в исследованиях агрессии, насилия и подчинения с тех пор, когда появились такие базовые для этой области вещи, как знаменитые репортажи Ханны Арендт, эксперименты Милгрэма и Стэнфордский тюремный эксперимент. Нейробиологии тогда не было, а что она смогла добавить сейчас к этой дискуссии о природе насилия?

— Да, то что в России кое-что в этом понимают, напрямую связано с тем, что моя семья когда-то оттуда уехала… Я думаю, прогресс в понимании природы насилия как раз напрямую связан именно с биологией. И это центральная тема всей книги — то, что одно действие (например, нажатие на спусковой крючок) может иметь совершенно разный смысл в разных ситуациях в зависимости от контекста. Порой это [моральная] катастрофа, порой — акт подлинного героизма. Наверное, «главным новым» можно назвать как раз осознание этого — что биология самого поведения вовсе не так важна, как биология смыслового контекста вокруг этого поведения.

— Вы уже сказали, что у вас в жизни все хорошо, пока вы не открываете новости. И я как раз хотел спросить про это: мне кажется, один из главных трендов нашего времени — то, что я бы назвал «глобализацией визуального насилия». Сегодня мы все чаще — и почти в реальном времени — видим то насилие, которое происходит в самых отдаленных уголках земного шара. Не потому, что оно стало более частым (об этом позже), а прежде всего потому, что у нас появились смартфоны, ютьюб и социальные сети. Мы видим его. Лично я не могу спокойно смотреть на то, что происходит в Беларуси, и, кажется, это естественная реакция. Но и повлиять на события тоже не могу. Кажется, что все это одновременно должно в какой-то момент приводить к некой форме выученной беспомощности.

Так ли это? Что мы знаем о вреде этой «глобализации насилия» для нашего мозга? Выжигает ли оно сочувствие у читателей? Что должны делать СМИ чтобы, с одной стороны, продолжать выполнять свою работу, но с другой — не перегружать читателя ответственностью перед тонущими белыми медведями, горящими коалами, безудержными войнами и всем этим насилием во всем мире?

— Я полагаю, что все это важные вещи и что формулировка проблемы через выученную беспомощность здесь абсолютно уместна. Думаю, что все это имеет прямое отношение к тому, что в индустриальном обществе уровень депрессии постоянно рос на протяжении десятилетий. И этот рост во многом связан со все большим числом молодых людей, которые становятся патологически беспомощными. Я думаю, [что этот эффект] безусловно, снижает уровень эмпатии — и это как раз проявление стресса. Более важно то, что все это делает эмпатию более локальной, ограниченной — касающейся только тех, кто похож на нас самих. А стресс и выученная беспомощность уменьшают вероятность, что ощущение сопереживания будет реализовываться в каком-то сострадательном действии.  

— Книги известного исследователя насилия Стивена Пинкера приучили нас смотреть на наше время как на самое мирное в истории человечества. Как вы сами относитесь к описанному им феномену «глобального снижения насилия»? Это реальный процесс, имеющий надежные основания, или все-таки некая аберрация в статистике, как считают его критики? Генетически мы, люди, не можем сильно измениться менее чем за десятки тысяч лет. Наш мозг тоже не может так быстро меняться. Но похоже, что мы действительно меняемся — так почему же? Какова первопричина снижения насилия и не может ли она когда-нибудь в будущем обернуться против нас же?

— Если это может обернуться против нас, я уверен, что в какой-то момент так и произойдет…

Я полностью согласен с мнением Пинкера, что мир стал гораздо более гуманным местом, чем каких-то 300 лет назад. Но я не согласен с ним в том, что люди были настолько же бесчеловечными еще раньше, в течение сотен тысяч лет до этого. Я определенно из тех ученых, которые полагают, что наше прошлое охотников-собирателей было гораздо более мирным, чем наше постсельскохозяйственное настоящее.

Но даже на фоне наблюдающегося снижения насилия наш мир, несомненно, все равно остается довольно жестоким. Например, с межличностным насилием почти ничего не изменилось: если взять любое общество на Земле, то среди основных причин насилия будет соперничество мужчин за доступ к женщине. Кроме того, сейчас меньше людей будут ни с того ни с сего убивать случайных собратьев, но те, кто делал это 300 лет назад, носили в руках какие-нибудь мачете. А сейчас у них есть автоматы. 

Наконец, нужно понимать, что после Второй мировой войны крупнейшие державы решили, что гораздо удобнее не участвовать в конфликтах самостоятельно, а поручить это людям в развивающемся мире. Поэтому война не столько уменьшилась, сколько перенеслась в те места, до которых мало кому есть дело.

Что касается первопричины всех этих изменений, то у меня нет простого ответа на этот вопрос. Хотя я много об этом думаю. Единственное, я бы сказал, что, поскольку свободная воля — это миф, то это не мы выбираем перемены. Нас изменяют конкретные обстоятельства и та биология, которая работает в этих обстоятельствах.

— Порой кажется, что, несмотря на это снижение уровня насилия, именно сейчас оно — особенно государственное — становится удивительно эффективным. Мы все больше привыкли избегать личного риска, станем ли мы во имя этого легче мириться с коллективным и государственным насилием? Что современная нейробиология говорит нам об этих переменах?

— Я думаю, скорее всего, так и произойдет. Полагаю, что в будущем будет все больше государственного насилия и контроля. По той простой причине, что новые эффективные технологии никогда не распределяются равномерно, они всегда появляются сначала в руках сильных мира сего. Очень часто возможность выиграть от перемен — это просто роскошь, роскошь для немногих счастливчиков.