истории

«Русский пессимизм — это что-то болезненное» Интервью тренера Арсена Венгера. Он удивляется, что в России так мало хороших игроков, и хвалит ЧМ-2018

Источник: Meduza

Арсен Венгер — легендарный тренер, 22 года работавший с лондонским «Арсеналом». В 2018-м он ушел из клуба, с которым трижды выиграл чемпионат Англии и почти постоянно выступал в Лиге чемпионов. Накануне 70-летия Венгера с ним поговорила журналистка Зинаида Пронченко — о карьере в «Арсенале», женском футболе, научном подходе к игре и отношении к российской сборной.

— Ваша карьера окончена? И если да, то какой эпизод за эти 30 с лишним лет был самым трудным? О чем вы действительно жалеете?

— Вот он, вопрос из России, сразу о главном, сразу о негативном. Карьера моя не окончена, по крайней мере, мне трудно представить, что я больше никогда не окажусь на тренерской скамейке. Мне продолжают чуть ли не каждый день поступать предложения, но я бы скорее предпочел делиться опытом в какой-то иной форме, на более глобальном уровне, чем в рамках одного конкретного клуба. 

Что самое трудное из того, что я пережил в своей профессиональной деятельности? Во-первых, абсолютно все поражения. Когда-то я так мучился из-за проигранного матча, что мне было плохо физически — вплоть до высокой температуры или рвоты. Во-вторых, это мой период в «Монако» — я познал коррупцию, существовавшую на тот момент во французском футболе, на собственной шкуре.

— Вы имеете в виду [политика, бизнесмена] Бернара Тапи и все эти истории с «Марселем»?

— Подробнее говорить не хочу, все это дело прошлое. Также очень болезненным стало для меня расставание с «Арсеналом» [в 2018 году]. Это слишком большой кусок жизни, чтобы вот так взять и переключиться на что-то другое. 

— Значит ли это, что вы обижены в чем-то на владельца «Арсенала» Стэна Кронке?

— Нет, неважно, как все закончилось, важно, что это был конец. Честно говоря, я думал, что у меня начнется самая настоящая, тяжелая депрессия. А в итоге я как-то справился. Наверное, 35 лет постоянного стресса, жизнь, в которой почти не бывает обычных дней, все эти самолеты, нервы. Ты посещаешь только те города на карте, где есть футбольный стадион, где проходит матч. Например, я никогда не был в Венеции, зашел в Лувр первый раз только в этом году. Твоих желаний не существует, все подчинено только одному — интересам «Арсенала». А сегодня я свободен, к 70 годам, но лучше поздно, чем никогда.

— А зачем вы так надолго связали свою жизнь с «Арсеналом»? Тем более, что последние 10 лет из-за финансовых трудностей было совершенно очевидно, я думаю, и вам самому, что победить невозможно? Процесс вам важнее результата?

— Ну что я могу ответить? Я принял решение строить стадион, без этого развитие клуба было невозможным. Строительство повлекло за собой кредиты, соответственно продажу лучших игроков. Это другая работа, не тренерская, а менеджерская, но она ничуть не менее интересная. Банки тогда потребовали, чтобы я обновил с клубом договор как минимум на 5 лет, что я и сделал. За эти годы меня приглашали в «Реал» — я отказался дважды, в «Ювентус», в «ПСЖ», в сборные Англии и Франции, но я оставался верен «Арсеналу», в этом была моя ответственность, так было правильно.

Ну а потом, мы все же держались в четверке лидеров долгое-долгое время. Да, одновременно влили много денег в «Челси», в «Манчестер Сити», тягаться с капиталом — это, своего рода, абсурд. Но что бы ни думали вокруг, мы держали планку. Работа тренера и заключается в том, что с минимумом возможностей ты даешь максимальный результат. Разумеется, деньги решают почти все. Возьмите любой чемпионат, наверху рейтинга всегда будут самые богатые клубы. 

— Сегодня все чаще можно услышать, что матч можно просчитать заранее, много говорят про xG, что вы думаете об этом показателе? И вообще условно математический подход, насколько он уместен, ваша работа — это наука?

— Суть моей работы всегда заключалась в эффективности. В футболе ты не располагаешь временем, это тебе не теннис, где игра может длиться семь часов, у нас это полтора и все, а значит нужна действительно максимальная концентрация. Спортсмены могут тренироваться для поддержания формы, для участия в соревновании, наконец, ради победы. Мое дело показать им разницу между этими тремя категориями. Истинных чемпионов интересует только победа, они живут ради того, чтобы постоянно добиваться большего и идти вперед.

Сегодня, к сожалению, игроки, если они талантливы, попадают в большой футбол слишком рано и, оказавшись в престижном клубе, очень быстро перестают развиваться. Что касается научного подхода, то не изобрели еще ту науку, которая бы позволила нам просчитать матч наперед, только проанализировать постфактум основные ошибки или наоборот удачные решения. В этом и богатство и прелесть футбола — в непредсказуемости. В футболе практически все зависит от инициативы игроков, пресловутый человеческий фактор — неизвестная переменная. Это командная игра и в то же время гимн индивидуализму, такой парадокс.

— Из ваших предыдущих интервью мы знаем о внушительном списке футболистов, которых вы не смогли подписать по тем или иным причинам. Можно было бы составить из них команду мечты. О ком вы действительно жалеете?

— Роналду, конечно же. Мы, как говорится, разминулись в паре метров друг от друга. Отличных игроков, которых не смог приобрести любой крупный клуб, полно. Но игроков, которые изменили бы историю твоей команды, — таких единицы и Роналду в этой категории сегодня — номер первый.

— То есть все-таки Роналду, а не Месси?

— Месси — художник, Роналду — атлет. Я не люблю их сравнивать и отдавать кому-то одному предпочтение. Это было бы несправедливо. Оба доминировали в мировом футболе на протяжении 10 лет, и тот и другой — феноменальные спортсмены. 

— Каково, по-вашему, будущее футбола? Находится ли футбол на пределе своего развития? Есть такое ощущение, что быстрее уже невозможно, вратари играют, как полевые, тот же Роналду прыгает, как баскетболист, торжество тотального футбола — даже в средних лигах.

— Так и есть. Я бы сказал, что последние 10 лет характерны тем, что футбол стал прежде всего спортом атлетическим, физическая сила буквально чуть ли не главное качество сегодня. Что остается игрокам? Совершенствовать технику. Футбол в этом смысле никогда не стоял на месте. Все просто. Атака — усложняет жизнь защитникам, а те в свою очередь — нападающим. И так до бесконечности.

Главная проблема для нас — как сохранить зрелищный футбол? В том числе и потому, что просто активную беготню на поле люди смотреть не хотят. Я очень редко, когда смотрю матчи в компании, вижу людей, которые способны следить за игрой все полтора часа. Тут несколько факторов и главный — пространственно-временное мышление. Как мне кажется, будущее футбола связано не с физической скоростью, а с ментальной. Как быстро ты принимаешь решение на поле. Пока весь спектакль держится на скорости футболистов, которые во Франции, например, сплошь выходцы из Африки. Это объяснимо — они голодны и в прямом и в переносном смысле. 

— А деньги? Не слишком ли много денег сегодня в футболе?

— Ну что деньги, проблема не в деньгах, а в том, как ими распоряжаются. Самое неприятное сегодня — это огромные зарплаты для совсем молодых игроков, чем больше нулей на чеке, тем больше вероятность, что футболист очень быстро станет равен нулю. Это не стимулирует, а стопорит развитие. И все эти люди, что крутятся вокруг футбола… В жизни без страданий, без того, чтобы ты реально дожидался своего часа, толку не бывает, действительно великих достижений не случится. Современный футбол про эту истину подзабыл.

— Вы упомянули футболистов, выходцев из Африки, что они сильнее мотивированы, а каково будущее африканского футбола, когда он встанет на ноги?

— Они сильнее мотивированы не только потому, что дома, на родине, экономическая ситуация далека от благополучной, а всем хочется лучшей жизни. Дело еще и в образовании, в культурных особенностях. Сегодня в Европе развитие прав человека привело к тому, что интересы индивидуума ставятся слишком высоко, мы все время думаем, как защитить ту или иную группу людей, это сказывается и на воспитании детей, которых мы тоже слишком оберегаем. Побочный эффект прогресса. Усилие, попытка даже усилия ценятся гораздо меньше в Европе, чем в Африке. Вот и результат.

С другой стороны, глобализация сделала свое дело, национальный спорт, как и национальная культура вообще, самость, если угодно, уходит в прошлое. Это, кстати, пугает людей, политические события последних лет — Трамп, «Брекзит» — тому доказательство. На футболе это сказывается в первую очередь. Например, Бразилия.

В детстве бразильский футбол был пределом наших мечтаний, мы смотрели матчи с участием бразильской сборной с открытым ртом. Но за последние 10 лет бразильцы не выиграли ни одного решающего матча на ЧМ против европейцев. Да и вообще, можно сказать, что чемпионат Европы стал важнее чемпионата мира. Где это видано, чтобы в финале участвовала сборная Хорватии, сборная страны с населением в три миллиона человек — это не случайность, а закономерность. В чем-то это хорошо. В моей молодости, когда Франция встречалась на поле с Югославией, — это была война, в прямом смысле слова. Сегодня футболисты с разных концов света обнимаются друг с другом в раздевалках перед матчем, потому что играют за один клуб. Религия утратила свой вес, любая идеология — банкрот. Спорт еще держится, но ему тяжело под грузом новой ответственности, новых вводных. Мир стал другим, и на футболе это тоже сказывается. А африканский футбол, ну что — инфраструктура, воспитание молодежи — все это деньги, все это политика.

— Что вы скажете про женский футбол? Этим летом прошел чемпионат мира, было много разговоров, не всегда комплиментарных.

— Когда смеются над женским футболом и спрашивают — а кому он нужен вообще, я всегда думаю — а мужской-то существует 100 лет с грехом пополам, ерунда, в масштабах вечности. Будем ли мы кому-то нужны послезавтра? В прыжках с шестом женщины тоже показывают результаты ниже, чем мужчины, но никто же не ставит под сомнение их право упражняться в этой дисциплине. То есть налицо глупое предубеждение. Более того, когда я смотрел матчи ЧМ, игра шла медленнее и что-то в этом было даже ностальгическое, зато можно было увидеть, как именно идет игра — со всеми ошибками или удачами. Будущее женского футбола тоже за техникой, поскольку физическая сила, по понятным причинам, не главное качество.

Скепсис в адрес женского футбола подогревает обострившаяся за последние годы борьба за гендерный паритет. Усиливающееся постепенно ощущение у общества, что мужчины и женщины больше друг в друге не нуждаются. Опять же в моей юности любовью занимались, только чтобы продолжить род. Потом изобрели оральную контрацепцию, читай секс. Сегодня, чтобы продолжить род, даже не надо спать друг с другом. Гуманизм уперся в индивидуализм и пошел обратный откат, в пустыню дегуманизации, атомизации, тотального одиночества. В общем, мир слишком усложнился и мне искренне жаль молодежь, нам было проще, чем вам. 

— А что с футболом в России, как вы оцениваете ситуацию?

— Вы знаете, про российский футбол я всегда думаю только одно — почему так мало талантливых игроков? В такой огромной стране, 150 миллионов населения, и всего несколько имен. Почему? Видимо, у вас системные проблемы, которые никто не взялся пока решить.

Я провел очень много времени в прошлом году в России на ЧМ. И был приятно удивлен. Ведь велась очень негативная кампания в международной прессе — коррупция, политический режим, предрекали полное фиаско. Чемпионат был организован очень хорошо, мир познакомился с Россией, наконец-то понял, что Россия — это не режим, а люди, которые так же, как и везде, хотят жить и жить счастливо.

Меня удивил негатив в адрес национальной сборной, чего я только не наслушался в кулуарах, собственно от россиян — опозорятся, бездельники, гроша ломаного не стоят. Ну и что, результат превзошел все ожидания. Понятно, что это был порыв, момент во времени, а в целом вам надо над очень многим работать и многое менять. Но русский пессимизм — это что-то болезненное. Журналисты из России меня часто спрашивают, например, об Андрее Аршавине. И всегда используют одну и ту же формулировку: «Что у него пошло не так в «Арсенале»?»» Да почему же не так-то? Аршавин добился очень многого, он один из тех редких российских футболистов, у кого действительно получилось на Западе. Просто когда он попал в «Арсенал», ему уже было к тридцати, он строил свою игру иначе. Но он отличный спортсмен.

— Давайте завершим на экзистенциальной ноте. Футбол для вас по-прежнему самое важное в жизни?

— Вы знаете, было бы по меньшей мере странно менять приоритеты в конце пути, а отрицать, что это конец, было бы кокетством. Настолько ли важен футбол вообще? Меня, парнишки из глухой эльзасской деревни, в которой даже трактора не было, не случилось бы без футбола, благодаря этому спорту жизнь превзошла самые безумные мои мечты и ожидания. Наверное, футбол сделал несчастными все мое ближайшее окружение. Наверное, он во многом уничтожил мою личную жизнь. Ведь когда ты проиграл и возвращаешься домой, ты не говоришь со своей женой. Ты вообще не подаешь никаких признаков жизни. Большой спорт — выбор одиночек. Особенно сегодня — контракты длятся всего по несколько лет, ты должен быть готов сорваться завтра на другой конец света и семья тут только помеха.

Футбол — это самопожертвование, полное, аскеза. Но мы постепенно забываем об этом. Опять же идет глобальный процесс по пересмотру ценностей, человечество слишком пестует сегодня свои страдания, уделяет чересчур много внимания эмоциональной стороне жизни, травмам, тому, что помешало им быть, стать и так далее. Я — человек другой эпохи, предыдущего поколения. Все, что мне могло помешать, на самом деле сделало меня сильнее. Получил удар, собрался, молча пошел вперед, победил. Не других, а себя. Вот что такое футбол — и да, это главное в жизни.