истории

«Ему предстоят страшные дни, месяцы и годы» Продюсер Александр Роднянский — о президенте Украины Владимире Зеленском. Большое интервью «Медузе»

Источник: Meduza

Владимир Зеленский стал одним из самых узнаваемых комиков и артистов Украины в 2002 году, когда продюсер Александр Роднянский показал в эфире своего канала «1+1» новогодний концерт «95-го квартала» (в прошлом команды КВН). В 2019 году популярность Зеленского помогла ему выиграть президентские выборы. Специальный корреспондент «Медузы» Илья Жегулев во время съемок фильма «Зе! От Кривбасса до Донбасса» поговорил с Александром Роднянским о карьере Владимира Зеленского, его самостоятельности и отношениях с предпринимателем Игорем Коломойским.

Никто раньше так не шутил. Но телеканалу эти шутки грозили неприятностями

— Когда вы встретились с Зеленским впервые?

— Они [бывшая команда КВН «95-й квартал», а потом самостоятельный юмористический коллектив «Квартал 95»] всегда были командой — там не было отдельно Зеленского. Были Шефиры и Зеленский, никогда он не существовал отдельно. Он бесспорно был лидером на сцене — самым артистичным, живым, остроумным, — а в жизни они были только втроем. И разговаривали [о бизнесе] всегда только втроем. Я помню этот разговор про первый самостоятельный концерт в Октябрьском — пришли на встречу тогда Шефиры и он.

— Кто из них троих главный? Шефиры — они же старше?

— Они старше, и один из них, Сергей, чуть более коммуникативный, чем второй [Борис]. И он, как правило, брал на себя тогда деловую часть разговоров. Но и Володя Зеленский участвовал тоже.

До этого они жили непростой жизнью: они принадлежали полностью КВНу, который, организовывая концерты и выступления [команды], забирал бóльшую часть денег. И это была проблема очень многих [артистов-выходцев из КВН]. Потом у «Квартала 95» появился партнер и инвестор, который предложил вложиться, и они решили попробовать сами. Понимая, что без телевидения ничего невозможно, они пришли на канал [«1+1»], на котором они потом и выступали.

— Я так понимаю, что устроить собственный концерт — это был их шанс впервые нормально заработать?

— Они решили организовать тогда большое шоу в Октябрьском дворце. Им нужно было продавать билеты. Они очень переживали, как зайдет [идея у публики]. Поскольку нам они дико нравились, то, порасспросив и убедившись в том, что у них есть контент на целую передачу, на полтора часа, я решил рискнуть. К ним был высокий уровень доверия, потому что все понимали, что они очень хорошо пишут. В принципе главное преимущество Шефиров с Зеленским состояло в том, что они очень хорошо писали [шутки и сценарии]. Причем Зеленский — не просто соавтор, он исполнитель. И они, как говорят на кавээновском сленге, разгоняли все свои репризы вместе, записывали и жили втроем постоянно, находясь в творческом процессе.

— Вот вы говорите — решил рискнуть. Александр Пикалов, когда мы с ним разговаривали, тоже сказал, что Роднянский тогда рисковал. А чем вы рисковали? Ведь телеканал «1+1» был сам по себе довольно экспериментальным. 

— Я не был телевизионным человеком, и вся команда, которая делала «1+1», тоже. Надо понимать, «1+1» был особым каналом. Я создал его в свое время с нуля, принципиально не собирая людей, работавших на телевидении до этого. Были либо киношные люди, как и я, пришедшие из документального кино, либо просто журналисты. Очень много молодых людей. Я недавно обратил внимание, что посол Украины в Канаде был корреспондентом отдела новостей у нас, мы взяли его студентом журфака.

Это был канал с большим количеством свежих, неожиданных форматов, с огромной зацикленностью на новых лицах, на героях, на способности разговаривать. И, собственно, у нас родились многие звезды как серьезной телевизионной журналистики, так и развлекательного эфира. Ну, чего говорить, та же Верка Сердючка — это же наш персонаж. И естественно, я был склонен к огромному количеству экспериментов.

Например, в 1997 году мы устраивали предвыборные дебаты, которые вам трудно даже себе представить. Когда проходили выборы парламента, мы организовали дебаты в цехах заброшенного завода, в котором пылали огни. В клетки заходили пятерки партий. Вокруг сидели сотни людей, стояли машины скорой помощи, и два персонажа, два ведущих — сегодня, кстати сказать, работающих в совершенно разных политических лагерях, — одетые как персонажи фильма «Men In Black», в черные костюмы, белые рубашки и черные галстуки. И они вели дебаты между ключевыми партиями страны. Мы такое устраивали.

Для нас риск был в генетическом коде канала, потому что мы были неформатны по природе. Мы делали необычные ток-шоу, старались делать неожиданные интертеймент-программы. Учитывая то, что мы категорически подчеркивали свою новизну по отношению к традиционному советскому государственному, а другого не было, украинскому телевидению, мы были новыми.

У меня был опыт работы только на немецком телевидении. Я работал на общественном телевизионном канале ZDF, делая документальные фильмы и сериалы на серьезные темы. И тем не менее, когда мы создали канал «1+1», то хотелось сделать его частью общественной и культурной жизни. А с другой стороны на нем выходили самые разнообразные развлекательные шоу — от «СВ-шоу» до [юмористической программы] «Шоу долгоносиков». При этом в прайм-таймы были ретроспективы [фильмов] Питера Гринуэя, Джозефа Лоузи и Вонга Кар-Вая. Вот такой был канал. 

— Тогда тем более — в чем был ваш риск, когда вы решили показать выступление «Квартала 95»?

— Ничего ж подобного толком не было. Это был небольшой по сравнению с российским рекламный рынок, другие совершенно доходы. А производство [телепрограмм] примерно столько же стоило. Поэтому риски были финансовые. Плюс еще такой фактор, как партнеры. Поскольку денег-то у меня не было, то мы с самого начала получили инвестиции от американской компании, которая называлась Central European Media Enterprises. Она инвестировала в независимые телевизионные компании, Восточной Европы прежде всего. Они начали в Чехии, где создали самый успешный чешский канал, лидер до сегодняшнего дня. Потом зашли в Румынию, где тоже сделали канал-лидер. В Польше — лидер польского телевидения TVN. Потом POP TV в Словении и так далее.

Они пришли к нам в качестве инвесторов, и если на первых этапах там были менеджеры, которые очень доверяли мне и другим украинским партнерам, то к началу 2000-х уже были менеджеры, которые имплементировали везде своих супервайзеров, принимавших участие в решениях или пытавшихся принимать. Но из-за того, что они были либо далеки от украинских реалий, либо не вполне понимали, как это функционирует, перенося опыт других стран — что очень часто не работало, — то принятие решений занимало месяцы. Надо было с ними все утверждать. 

Но в силу колоссального успеха «1+1» с первого года его существования у меня было не зафиксированное на бумаге, но абсолютное право на принятие решений. Конечно, если бы была неудача, это дало бы им аргумент для того, чтобы попытаться захватить больше влияния внутри телекомпании. Партнерство с американцами научило многому. Я после этого никогда не буду повторять опыт зависимости от подобного рода вещей. 

— Вы рискнули и снова угадали? Был успех?

— Успех был, конечно. Конечно! У нас [на украинском телевидении] не было ничего подобного до этого, а вдруг — абсолютно живое, с элементами политической сатиры шоу. Ко всему прочему, в те времена [президентства Леонида Кучмы] был политический риск, потому что за любую шуточку, репризку или какие-то глупости вызывали и начинали тебя елозить по столу лицом. И это было, конечно, крайне неприятно.

У меня были достаточно хорошие отношения с большим количеством политических руководителей, я всю жизнь играл не в политического персонажа, а в творческого: я говорил только о качестве телевидения и того, что мы делаем. И всегда принципиальной была для меня позиция — я защищал и журналистов, и тех, кто был в эфире, несмотря на то, что мог быть кем-то крайне разочарован или считать, что человек меня подставил. Своих сотрудников я никогда не сдавал, потому что на внешние угрозы нельзя реагировать сдачей собственных солдат.

— То есть два риска было? С одной стороны, американцы, которые вам скажут… 

— Где деньги? Где рентабельность?

— А с другой стороны — политический. Можно все-таки подробнее, в чем он выражался.

— Могли позвать на Банковую и сказать: «Ну, это ты уж совсем. Закрывай эту шарманку». В этот момент все было очень болезненно — в 2000 году случилась первая акция «Украина без Кучмы»: когда были опубликованы пленки майора Мельниченко , и впервые на Майдан вывели какое-то количество оппозиции в интересах Ющенко. 

С этого года началась активная фаза борьбы за медиа, которая привела к трагическому для них периоду 2004 года, когда во время выборов президента на протяжении 140 с чем-то дней нельзя было показывать в эфире одного из двух лидирующих кандидатов. Они [представители правящей команды] придумали, что Ющенко показывать нельзя. А разрешили вывести его на экран, когда произошло его якобы отравление. И тем, кто руководил медиа из администрации [президента Украины], казалось, что никто не поверит, что Ющенко отравили, а поверят, что, на самом деле, это скорее следствие каких-то косметологических операций. И поэтому они разрешили вывести его в эфир.

В результате все украинское телевидение выглядело плохо, униженно и отвратительно. Все без исключения. Но извинились только мы, что нам до сих пор и вспоминают, кстати сказать. Даже в своих дебатах [с Владимиром Зеленским предыдущий президент Петр] Порошенко сказал, что это тот самый канал «1+1», который извинялся за свою политику. А он извинялся, потому что это я извинился! Нас никто не заставлял. Я приехал из Москвы и извинился за эту хамскую политику, потому что был с ней не согласен. Это не значит, что я симпатизировал Ющенко.

Признаюсь вам честно, я никогда ему не симпатизировал, потому что он казался мне неподготовленным к власти в 100 раз больше, чем сейчас Зеленский. Он мне казался слабым, необразованным и очень несовременным, очень архаичным человеком. Все время говорившим про историю, про битву при Конотопе, про украинский язык, про культуру, про село и так далее. Он не говорил про современную страну, экономику, будущее, про хайтек, про молодых людей, про технические университеты, про все то, что хотело слышать огромное количество живых людей. Мне он не был симпатичен, и я всегда говорил: «Дайте ему возможность проявить себя на экране». Но не давали.

Вот тогда, когда к каждому слову прислушивались и за каждой шуткой видели чуть ли не злой умысел и связь с оппонентами или с оппозицией, эти шутки были опасными. А ребята шутили. Молодцы.

Коломойский стал партнером Зеленского по бизнесу. Но новый президент от него «отклеился»

— Что было после первого телеэфира «Квартала 95»?

— Я помню, что пытался их убедить и уговорить, давайте, мол, делать это чаще, хочется каждый день. Ну, «каждый день» — это преувеличение, но хотя бы каждый месяц. Этого не случилось, они сказали, что в состоянии четыре раза в год. 

— И вы с ними дальше начали уже плотнее общаться?

— Наоборот. Я оставался акционером «1+1» и председателем совета директоров канала, но, [в 2002 году] переехав в Москву руководить «СТС Медиа», я уже практически не занимался операционной работой на [украинском] канале. И где-то уже в году, наверное 2005-м или 2006-м, их перекупил конкурент, канал «Интер», которым владел крупный предприниматель и позднее политик, член правительства Валерий Хорошковский. Возвращение [«Квартала 95»] на «1+1» было связано с деловыми отношениями с [предпринимателем] Игорем Коломойским, который стал владельцем «1+1» в 2009 году.

— То есть у коллектива сначала начались отношения с Коломойским, а потом они перешли к нему на канал?

— Да, насколько я понимаю, Коломойский купил часть «Квартала 95», какую-то миноритарную долю, и они вернулись на канал, получили тот объем эфира, который им был гарантирован на «Интере», а то и больше. По факту они контролировали и контролируют до сегодняшнего дня прайм-тайм «1+1». От них во многом зависел успех и доля канала. И, конечно, роль, которую они играли для «1+1», была колоссальна всегда.

Но самое главное, что они превратились в регулярный политический театр в Украине, потому что на их шоу в Октябрьском дворце стекалась вся местная элита и любители острого юмора. Это не просто стендап, не просто КВН с его достаточно консервативными боязливыми шутками, редко имеющими отношение к реальности. Они были острыми всегда. Это настоящая политическая сатира, много острее, чем в России, и они позволяли себе шутить над всеми.

В ющенковские времена — они шутили над Ющенко, в януковичевские — над Януковичем. Соответственно, в порошенковские — над Порошенко. Не говоря уже о менее значимых персонажах, чем президенты страны. И этот многолетний театр политической сатиры превратил их в очень значимое явление в стране.

— Как политическая сатира превращается в политику? Вы вообще могли такое представить?

— Вы знаете, с одной стороны, конечно, нет. Те, кто говорят, что могли бы представить поход Зеленского в политику, лукавят. Кто мог себе это представить?

Да, на каком-то этапе украинская политика превратилась в кукольное шоу, в котором ничего не удивляет. В том числе, когда обсуждался в качестве претендента на пост президента многими любимый как певец и как человек Слава Вакарчук. Тогда появление Зеленского воспринималось как ответ Коломойского своему извечному оппоненту и другу [украинскому миллиардеру Виктору] Пинчуку. Потому что [несостоявшееся] выдвижение Вакарчука связано было с Пинчуком.

Коломойский и Пинчук — оба из Днепропетровска, знакомы с детства. Они друг друга традиционно не любят, конкурируют с переменным успехом, их связывало и партнерство на каких-то этапах. Но все же главное, что было между ними, это суды и столкновения. Чего стоит суд и драка вокруг Никопольского ферросплавного завода.

В Украине вся политика всегда сводится к именам трех-четырех крупных предпринимателей, которые и определяют судьбы тех или иных правительств, или даже политических периодов жизни страны. Поэтому, по большому счету, в Украине никто бы не говорил о конкуренции Вакарчука с Зеленским, скорее говорили бы о конкуренции Пинчука с Коломойским.

Поэтому относиться всерьез к такому политическому переходу [Зеленского из шоубизнеса в политику] было невозможно. И я не отнесся, скажу вам откровенно. Я понимал, что [у Зеленского на выборах] будут какие-то значимые проценты. Задолго до выборов, когда назывались цифры Вакарчука и Зеленского по 8 процентов голосов каждому, я полагал, что это реалистично. Что электорат уже устал от политиков, до такой степени они всех достали, и это будет естественная реакция отторжения — такой коллективный кандидат «Против всех».

Неожиданностью было то, что Зеленский начал собирать те цифры, которые привели его к победе в первом туре. Мне не кажется, например, что такого смог бы добиться Вакарчук, потому что интонация у Вакарчука — лирическо-пафосная, ровно та, которую частично использовал Порошенко. Этот украинский пафос — мы униженная и оскорбленная, колонизованная в прошлом нация, которая сейчас, встав с колен, возвращает себе право на жизнь, историю, независимость, собственный язык, собственную церковь, собственную веру, армию, границы и так далее. Вакарчуку бы пришлось столкнуться с электоратом, собранным и консолидированным, аккумулированным вокруг Порошенко, и мне кажется, это не сработало бы.

У Зеленского была другая интонация — его политическая сатира, его легкость, его танцы, его остроумие, его жовиальность — очень характерная для Украины. Это тоже часть, если хотите, генетического культурного кода украинцев — постоянная шутливость, ирония, нежелание сталкиваться в прямой дискуссии, жестко что-то защищать. Украина всегда отличалась умением остроумно и иронично относиться ко многим, даже вполне серьезным вещам. И Зеленский, конечно, воплощение этого духа. Он оказался наднациональным персонажем, которому даже не помешала трагическая в советские времена пятая графа. То обстоятельство, что он не этнический украинец, — никто по этому поводу никогда и не парился.

— Вы имеете в виду то, что Зеленский — этнический еврей?

— Еврей, конечно. Тут не важно даже, еврей или русский. В известном смысле сегодня, если бы он был русским, наверное, было бы больше политических подозрений и проблем. Зеленский доказал, что это никоим образом не важно. Он оказался носителем важного для украинцев ироничного сознания. Политическая сатира ему помогла.

Он утвердил отношение к себе как к человеку, способному на независимое мнение. В Украине, в которой всем известно, кто, кому, сколько раз и за какую сумму продался — я говорю о прессе, о медиа и о многих выступающих, — независимое поведение Зеленского на протяжении многих лет на сцене уже выглядело как позиция.

А Зеленский оказался вдруг сам по себе, отдельным человеком. Он отклеился от Коломойского, с которым был вначале и с которым, конечно, связан, склеен жестко. Как ни удивительно для оппонентов Зеленского, но расхождение явно наметилось. В общественном восприятии он, на мой взгляд, никак не марионетка.

— Насколько Зеленский может быть самостоятелен как политик? Вы говорите, что они с братьями Шефирами всегда были втроем. Теперь многие говорят, что он может быть зависим от Коломойского.

— Мне трудно судить. До какой степени он связан с Коломойским, а до какой самостоятелен, — все наши размышления будут, безусловно, спекуляциями. Мы же не знаем характера отношений. 

Я убежден в том, что Зеленский человек самостоятельный. Он селф-мейд в конечном счете. Это человек, который вырос в самом депрессивном городе Украины [Кривом Роге]. Знаете, там была улица Ленина — километров 90 длиной, и заводы-заводы. Он жил там в одном из районов, все его друзья оттуда. Это особый опыт. Еще и пресловутые 90-е годы, Украина, проблемные заводы, люди без работы. Все это он прошел, состоялся, реализовался сам. Нашел свою команду, он им доверяет, вместе с ними идет по жизни. Это не значит, что он от них зависим, — это его партнерские отношения. Это как раз свидетельствует об умении работать вместе с людьми, которым он доверяет и с которыми происходит полноценный обмен.

Тем не менее, Коломойский — его постоянный бизнес-партнер, которому наверняка он что-то должен. Коломойский — очень умный человек, который тонко чувствует психологию. Он неоднократно побеждал в самых жестких бизнес-войнах, эксплуатируя совершенно разнообразные стратегии, от очень мягких до очень жестких. Он мог быть жесточайшим рейдером, мог быть вполне легко договаривающимся бизнес-партнером. Но при этом всегда, естественно, срывался на реализацию своих собственных интересов. У него были конфликты со всеми главными игроками Украины и России.

Иными словами, Коломойский — сложный, многого желающий добиться партнер. В этих обстоятельствах, я думаю, Зеленский и вся его команда понимают и опасность, и сложность абсолютной зависимости от Коломойского. Это понимает любой человек в Украине, включая партнеров Коломойского. Поэтому я убежден, что они, конечно, будут играть в классическую украинскую политическую игру поддавки, в джиу-джитсу — поддавшись, оказаться наверху.

Зеленский не карманный президент. Он не может быть таковым. Да и президенты не бывают карманными — очевидно, сама по себе должность этого не позволит. Люди, которые вчера были на «ты» и хлопали тебя по плечу, превратятся в чрезвычайно вежливых и с хорошими манерами персонажей, называющих по имени-отчеству, обращающихся с вопросительными интонациями, ожидающих одобрения сказанным ими словам. И только, может быть, самые близкие сохранят особые отношения, но тоже не на людях. Все остальное будет ровно так.

Это, конечно, произведет те самые психологические изменения в человеке, которые всегда производит с любым человеком власть. Произойдет ли это через полгода, через год, уж не знаю, но они произойдут. В какой степени? Не знаю. Ребята это понимают, поэтому они утверждали, что главная их задача — обратите внимание — это сменить тональность власти. Не просто характер, структуру, систему отношений — тональность власти.

Вот, например, мы не будем, сказали они, сидеть в здании на Банковой — то есть в классическом здании Центрального комитета Коммунистической партии Украины, где находится штаб-квартира украинских президентов с момента обретения страной независимости. Нет, сказали они, мы найдем возможность разместить офис за пределами города. Во-первых, потому что в центре постоянные пробки, во-вторых, сократим количество людей, работающих в администрации.

Если так будет, тогда у них действительно есть возможность выстроить совершенно иную тональность власти. Но если начнутся компромиссы по мелочам — где находимся, где офис, как сидим, на чем ездим, как выглядим, как разговариваем и так далее — тогда, мне кажется, будет сложно.

— Способен ли Зеленский перевернуть шахматную доску? Он в какой-то степени ее перевернул с помощью выборов, обойдя весь политический истеблишмент, который годами зарабатывал себе репутацию. Может ли он также поменять жизнь в стране и систему власти?

— Мне кажется, несмотря на 73% проголосовавших, мало кто в это верит. В полную смену правил и шахматной доски. 

Но об этом мечтается многим, потому что страна с момента обретения независимости управляется несколькими кланами. Когда-то их называли «криминальными». Они давно уже не зарабатывают на жизнь таким образом, но это, конечно, смычка, произошедшая в самом начале 1990-х, между функционерами советских времен и капиталистами. Сначала были коммунисты, потом уже комсомольцы — тот же Ющенко, Зинченко, тот же Порошенко. Это комсомольское поколение, и очень многие из них — лидеры комсомольских структур.

[Умерший в 2010 году советник Виктора Ющенко Александр] Зинченко был секретарем ЦК Комсомола Украины и СССР, [бывший вице-премьер и депутат Верховной Рады Сергей] Тигипко был главой обкома комсомола днепропетровского. С одной стороны были советские аппаратчики и функционеры. С другой стороны, конечно, админхозактив так называемый, то есть «красные директора» — тот же Кучма и другие. И где-то там криминальные организации, потому что все 90-е годы проходили в войнах. Знаменитые войны в Донецке, победителем которых вышел [крупный украинский предприниматель Ринат] Ахметов.

За все активы шли бесконечные войны. И эти кланы долгие годы руководили страной и руководят до сих пор. Они традиционно владеют всем. Ахметов, по разным оценкам, контролирует 30% ВВП страны и 50% валютных поступлений. [Крупный предприниматель Дмитрий] Фирташ, живущий сейчас в Вене в силу, так сказать, судебных обстоятельств. Пинчук ли, Коломойский с [предпринимателем Геннадием] Боголюбовым. Это крупнейшие сегменты украинской промышленности и власти, всегда репрезентированные в правительстве, в парламенте, в большей или меньшей степени влияющие на президента. И естественно владеющие полностью медиа.

Государственный сегмент в медиа категорически слаб. Просто категорически. Весь настоящий влиятельный медийный сегмент — в руках тех, кого называют «кланами» или «олигархами». Они все репрезентированы и в силовых структурах. У них есть даже свои национальные батальоны, они влияют на многое в стране.

И в этих обстоятельствах представить, что приходит молодой человек со сцены политического сатирического театра и меняет правила игры, переворачивая шахматную доску, мне трудно. Он в состоянии изменить тональность политики, конечно. Он может объявить тем уставшим от безнадежности власти, коррупции и системы молодым людям, что жизнь меняется.

— Молодые люди?

— Молодые в первую очередь. Вы знаете, это же, в конечном счете, первое правительство на территории постсоветского пространства — если не считать прибалтийских стран, — которое не имеет ничего общего с советским прошлым. Вообще ничего общего. Этим молодым людям [получившим власть] по 40 лет, выросло огромное количество людей в стране, которые ровно такие же. И они хотят слышать про свою будущую жизнь — это для них важно.

Украинская комедия о президенте из народа превратилась в общественное явление. И повлияла на реальную жизнь

— Профессиональный вопрос. Сериал «Слуга народа» — как вы его оцениваете?С точки зрения влияния на население и качество самого фильма? 

— Сама по себе идея — прекрасная, и она ситкомовская. Не случайно его режиссером стал Алексей Кирющенко — режиссер самого успешного российского ситкома «Моя прекрасная няня». Этот сериал мы делали в Москве, когда я еще был владельцем «1+1». «Моя прекрасная няня» была гигантским успехом и в Украине. Мы работали с очень большим количеством людей, которые сейчас работают в «Квартале 95».

Понятно, что «Слуга народа» — это гипертрофированная реакция на состояние дел в Украине. Сатирическая метафора. Это первое. Второе — качество сериала на каком-то этапе перестало быть важным. Нравится он мне или не нравится, не имеет никакого значения. Он стал общественным явлением. В нем есть идея о простом человеке, оскорбленном властью и несправедливостью жизни в стране, вдруг неожиданно становящемся президентом и пытающемся успешно или безуспешно навести порядок. Идея, как оказалось, невероятно востребованная.

И ее реализовали люди, способные по этому поводу шутить, а не говорить всерьез. Вы знаете, в России же была попытка [в 2015 году] сделать аналогичный сериал. [Кинорежиссер, критик] Роман Волобуев на «Дожде» сделал пилотный выпуск сериала под названием «Завтра» — о том, как некая команда либералов, победив на честных выборах, вдруг приходит в Кремль и оказывается в обстоятельствах власти. А как это, собственно говоря, руководить страной? Но они [Роман Волобуев и его команда] сделали это всерьез. Серьезные люди серьезно думают, хорошо выглядящие, как бы современные. И это уныло, потому что они любовались собой.

А Зеленский сотоварищи написали историю, безусловно, нереалистичную, сатирическую и, я бы сказал, отстраненную от реальности.

— А при чем здесь реальный политик Зеленский?

— Понятно, что это не более чем условность. Понятно, что это игра. Это ситком. Но он превратился в общественное явление, в котором страна вдруг подвергла осмеянию ключевые институты власти. Со своей народной точки зрения. Это десакрализация всего с ясным призывом: нужен некий Голобородько [главный герой телесериала «Слуга народа»].

Конечно, это сработало в его [Зеленского] пользу. Не просто потому, что он склеился со своим экранным героем по фамилии Голобородько. Не так все примитивно, как утверждал Порошенко, который даже на своих финальных дебатах на стадионе сказал, что Зеленский — это не Голобородько. На самом деле, никто и не принимал его за Голобородько. Все точно знали, что пора в стране произойти тому самому эксперименту, который произошел на экране. Но только всерьез. Когда приходит абсолютно новый человек к власти. И пусть он, может быть, чего-то не знает или ничего не знает, но эти, кто знают, надоели. Вот это ощущение сформулировал фильм.

Сериал сформулировал этот замкнутый круг украинской политики, в которой есть бесконечная коррупция власти, бесконечная несменяемая власть промышленно-финансового олигархата, бесконечная униженность малых людей и несправедливость больших людей. Это лебезение, чувство, как у Достоевского, административного восторга, которое испытывают чиновники при виде вышестоящего. Все это сформулировал сериал в очень важной для Украины иронической смешливой форме.

Как и у [философа Михаила] Бахтина, украинская культура — культура смеха, фестивальная, праздничная. Она высмеивает собственную власть и высмеивает себя. Самоироничная культура. Разговаривать всерьез и на пафосе, обращаясь к людям, значит, вызывать у них подозрения. Только ирония, только понимание того, как несправедливо устроен мир, только осмеяние власти — и потом подчинение ей. Гетмана, прежде чем начать подчиняться его приказам, подвергающим жизнь обычных воинов риску, высмеивали в кругу — и обливали грязью, в прямом смысле, фекалиями. Унизить полностью, чтобы дать возможность собой руководить. Это часть генетического кода.

— Но когда Зеленского, образно говоря, обливали фекалиями, он реагировал не очень стойко, не как гетман, а довольно агрессивно. Он сильно переживал.

— Да понятно! Мы же с вами говорим в самом начале его президентской жизни. Ему предстоят страшные дни, месяцы и годы. И честно говоря, ему не позавидуешь, и я убежден в том, что нелюбовь к нему еще даже не начиналась. Все произойдет, и он столкнется и с чудовищным непониманием, и, может быть, унижением, и, вероятно, оскорблениями. Все это предстоит.

Очень многие из элиты не допускали всерьез мысли, что он победит. До последнего. Поверьте, я с очень многими коллегами разговаривал, товарищами, предпринимателями. Они все считали: ну невозможно, ну маловероятно. И вдруг — на тебе, случилось.

И в этом смысле он может быть гетманом-то стал, но в круг еще не вышел. Еще предстоит. Он еще все выслушает. И, конечно, ему будет тяжело это переживать.

Отсутствие политического опыта — его чудовищная слабость. Сравнение его с [голливудским актером, ставшим президентом США Рональдом] Рейганом, фильм про которого «1+1» показал за пару дней до выборов, —детское. Потому что Рейган был чиновником, долгие годы возглавлявшим колоссальный по мощи профсоюз артистов Голливуда, а потом дважды губернатором самого большого штата США Калифорнии, и трижды были попытки баллотироваться в президенты. То есть это колоссальный опыт административно-политической жизни.

Конечно, он [Зеленский] никоим образом не Рейган. И у него нет ясности по огромному кругу важнейших вопросов жизни страны. Есть просто чудовищное несогласие с тем, как было. Явно выраженное, артикулированное и остроумно дискутировавшееся несогласие.

— Вы Зеленского поздравили с победой?

— Нет, я не поздравлял, я не до такой степени близок и никоим образом не пытаюсь [сблизиться]. Я много лет руководил каналом, который создавал с коллегами с нуля, а он там работал. Понятно, что мы знакомы, вот и все.

— Для него вы сыграли важную роль. Возможно такую же, какую сыграл Коломойский на определенном этапе.

— Ну, Коломойский ближе. Коломойский — его бизнес-партнер все-таки. 

— Вы же фактически вытащили команду из нищеты.

— Я просто принял решение в интересах канала «1+1», понимая дарование и потенциал Зеленского, его коллег и партнеров. Давайте честно говорить: я ничего не делал для этого очень симпатичного, обаятельного, вызывавшего у всех симпатию человека. Не было людей, которые бы не выделяли его.

В Украинской лиге КВН из любопытного, кстати, были две лидерские команды, которые остались у меня в памяти. Одна была «95-й квартал», а вторая — пятигорская, лидером которой был Семен Слепаков.

— Так, значит — Слепаков?

— Да. Слепаков и его команда выиграли Украинскую лигу КВН тоже, и их оттуда уже перевели в московскую [Высшую] лигу. А дальше уже был Comedy Club [на телеканале ТНТ] .

— Вы смотрели дебаты между Зеленским и Порошенко? Вы же сами организовывали дебаты когда-то. Как вам идея как продюсеру — стадион?

— Сама по себе идея дебатов мне безумно нравится. Я всегда был их сторонником. А стадион? Идея же Зеленского. Правильная, потому что он подчеркивал свое прямое обращение не к элите, а к тем, кто собрался на стадионе.

И дальше они подготовили несколько прекрасных домашних заготовок. Например, была отличная по поводу двух Петров. Потому что он сказал [Порошенко], что я сам за вас голосовал, у меня были надежды, а сейчас я понимаю, что у нас есть два Петра: Петр первый — блестящий оратор, прекрасный специалист — и Петр второй, где коррупция и несправедливость. Это он сказал блестяще, потому что это ровно то, что испытывало огромное количество людей на стадионе или у телеэкранов.

И самое главное: этой древнегреческой формой, площадной — совершенно неожиданно появившейся в Украине — он подчеркнул и усилил украинскую культуру. Я не знаю, делали они это сознательно или очень четко почувствовали систему коммуникаций с социумом, но он действовал в рамках выбранной смешливой в кавычках — как обычно говорят в искусствоведческом разговоре — формой. Я бы даже назвал это системой координат. Это фестивальная, праздничная система координат, в рамках которой вдруг проявляются самые исконные, народные, фольклорные системы отношений.

Это большой праздник, то же избрание гетмана. Вот площадь, вот круг. Вот они вдвоем стоят — и как в каком-нибудь XVI веке избирают себе главного.

— Станет ли Зеленский сейчас главным?

— Думаю, в известном смысле, конечно. Но с Коломойским договориться, поверьте, — серьезная проблема. Он Коломойскому должен. Ну, как? Слушайте: канал, деньги, охрана.

— Борис Березовский тоже попытался сначала с Путиным вести какой-то разговор на правах старшего, человека, который помог ему избраться.

— Это разные люди. Путин был вице-мэром у Анатолия Собчака, директором ФСБ, замглавы Администрации президента. Это серьезный опыт. Как минимум знание людей, понимание, как с ними разговаривать. Плюс сам по себе он удивительно внутренне дисциплинированный и концентрированный человек.

— Порошенко удалось справиться с Коломойским.

— Порошенко — очень серьезный человек, который всю жизнь готовил себя к президентству. Он мечтал об этом, он очень компетентный. И в целом, более компетентного президента не могло быть. Просто ему не повезло, не справился с самим собой. Он с Коломойским, с армией, со всем справился — с собой не справился.

— Это как?

— Коррупция и обстоятельства, отношения с людьми. Ему надо было жестко все закрыть, свои бизнесы. Как может быть, что он громко настаивает, что страна ведет войну с Россией, а у него там предприятие? Что это? Это неприлично.

Он необычайно умный человек и блистательный оратор, внятно говорящий. Он очень компетентный, подготовленный. На фоне всех, кто до него работал президентом.

— То есть если бы вы голосовали, вы бы, конечно, голосовали за Порошенко, а не за Зеленского?

— Как вам сказать? Я обоих знаю. Порошенко для меня товарищ многолетний. И я был уверен, что он справится, когда он впервые шел в президенты. Он меня разочаровал, [второй раз] я бы за него не голосовал.