истории

«Память в России станет только горячее» Линор Горалик — о своем новом проекте PostPost.Media, построенном на воспоминаниях людей

Источник: Meduza

Журналистка и писательница Линор Горалик запустила новое издание — PostPost.Media. Этот камерный проект, существующий без инвесторов и спонсоров, публикует истории самых разных людей о страшных детских книжках, странной семейной еде и советских вождях — воспоминания о ярких событиях прошлого и пронзительные описания типичных жизненных ситуаций, с которыми сталкивались все или почти все. Сайт обещает, что летом 2019 года начнут выходить книги, основанные на материалах PostPostMedia. Журналист «Медузы» Дмитрий Карцев поговорил с Горалик о том, кто проверяет истории на достоверность — и чем невыдуманные рассказы способны поразить читателя.

«Я пытаюсь утолить собственную обсессию»

— В чем суть проекта?

— PostPost — это проект частных историй: мы просим в соцсетях поделиться историями-воспоминаниями на какую-то тему, а потом публикуем подборки. Пока проект был в разработке, я просила людей рассказывать истории, не объясняя, для чего, — я просто говорила, что они пойдут в дело, — и страшно благодарна за доверие, которое мне оказывали, просто делясь воспоминаниями «в никуда». Надеюсь, те, кто это делал, довольны тем, как я распорядилась их текстами. В итоге на момент старта проекта у нас были 843 истории, объединенные в 14 подборок.

Теперь мы два раза в неделю просим рассказать про что-нибудь. Это может быть про что-то очень актуальное — например, если весь фейсбук решает, идти ли на какой-то митинг, мы можем спросить, каким был первый митинг в вашей жизни. А может — совершенно вневременное; «Какие книги вас больше всего пугали в детстве?»

Я вообще всю жизнь записываю за людьми то, что они рассказывают, это персональная обсессия. Я не люблю слово «озарение», но в какой-то момент у меня в голове реально взорвалась бомба: я вдруг поняла, что в таком формате можно делать целый ресурс.

— Зачем это все нужно?

— Это нужно лично мне. Обычно, когда люди делают медиа, вопрос актуальности — это вопрос номер ноль, даже не номер один. Я оказалась в блаженной ситуации: у меня нет ни инвесторов, ни обязательств по рекламе, меня абсолютно не волнует коммерческая сторона. Я, конечно, чувствую, что людей интересует все, что касается личной памяти, и вижу, что люди с большой охотой читают такие подборки и делятся воспоминаниями; вот мы на днях спросили про смерть вождей — и получили 203 истории. Но это не актуальность, а, мне кажется, человеческая природа, — то самое «вечное», которое не связано с текущим моментом. А в остальном я знаю, что пытаюсь утолить собственную обсессию, что этот проект очень личный, а не «актуальный».

— То, что вы называете обсессией, с чем это связано?

— Я думаю, что это довольно плотно связано с тем, что я верующий человек. Мне кажется, что когда я наблюдаю немыслимое разнообразие человеческой жизни и человеческих сюжетов, у меня возникает чувство Божьего присутствия. Я понимаю, как не модно то, что я говорю, в нашей среде, но это чистая правда. У меня возникает чувство, что жизнь необъятна, что она гораздо больше, чем я могу осмыслить, что она гораздо больше, чем подразумевает мое естественно-научное образование. И почему-то это чувство для меня бесценно.

—То есть вы воспринимаете процесс воспоминания в каком-то религиозном смысле?

— Нет, я не об этом, а о том, что каждый раз, когда люди начинают рассказывать, как была устроена их жизнь, сюжеты, которые они излагают, оказываются настолько немыслимыми, разнообразными и прекрасными (или страшными — но прекрасными в невозможной изощренности), что у меня крепнет чувство, что в этом есть Божий промысел. А мне это чувство очень дорого и почему-то очень важно.

«Проект может показаться антиисторическим»

— Не возникает ли у вас периодически ощущение, что люди превращают довольно-таки разрозненные воспоминания в настоящие сюжеты?

— Я не знаю, создают ли они сюжеты, но они точно создают нарративы. Но ценность устной истории для меня как для собирателя не в исторической подлинности материала и не в его верифицируемости, — наоборот, для меня ценен тот нарратив, который мне предлагает рассказчик. Меня интересует не ответ на вопрос, где было куплено платье, а эмоциональный фон рассказа о том, как было куплено платье. И в этом смысле, конечно, проект PostPost.Media проект может показаться антиисторическим — если мы понимаем историю узко, как «фактологию». Он не про верификацию, он не про антропологические и социологические задачи. Мне не хотелось бы говорить, что он лежит «ближе к психологии», потому что у меня нет никакого права об этом рассуждать, но, может быть, он ближе к исповедальным структурам, чем к историческим. «Как» говорится здесь может быть важнее, чем «что» говорится.

Я вдруг вспомнила очень яркий пример. Самый важный проект в таком формате до появления PostPost я делала на «Букнике», где работала шеф-редактором, а редактором была близкая подруга Маруся Вуль, с которой теперь сотрудничаем в PostPost. По его результатам мы выпустили бесплатную книжку, которую можно скачать на «Амазоне», — она называется «Лишь бы жить». Мы спросили людей перед 9 мая: «Что у вас в доме рассказывали о войне?». Эта постановка вопроса была для нас крайне принципиальной. Не «Что делала ваша семья в войну?», — потому что ответом на этот вопрос очень часто служат готовые «пластинки», накатанные и не всегда отрефлексированные истории, которые пересказывают, не задумываясь. Они бесценны, но нас интересовало другое: мы просили людей поделиться с нами тем, какие нарративы о войне бытовали в семье.

Мы получили 200 ответов. Когда я закончила их редактировать, я была в слезах, у меня тряслись руки. Это было очень тяжело. Когда мы их опубликовали, мы получили еще 150 ответов: люди, прочитав подборку, начинали слать свои истории. Мы сделали вторую публикацию, а потом собрали книжку. Так вот, при чтении этой книжки с потрясающей ясностью видно, насколько часто речь идет о неверифицируемых вещах: не совпадающих с реальностью датах, людях, которые оказываются одновременно в двух местах, исторически невозможных событиях. Но для нас это абсолютно не имело значения, потому что нам было важнее понять, как устроена память и как устроена рефлексия. Вот это собственно то, про что проект PostPost.Media.

— Вы говорите, что важно понять, как устроена рефлексия, но этой самой рефлексии в проекте как раз нет — только истории…

— В нем намеренно нет редакционной рефлексии, но каждая история, конечно, рефлексивная. Мы не ставим себя в позицию наблюдателя, который берет на себя право (никем ему не данное) рефлексировать по поводу чужих нарративов. Но, конечно, мы строим вопросы так, чтобы они по возможности приглашали к рефлексии. И истории, которые нам присылают, по большей части рассказывают о переживании и о его осмыслении, а не о голом ходе событий.

— Тем не менее вы до известной степени тоже конструируете прошлое, когда просите говорить не вообще, а о чем-то конкретном. Это как историк, который просит респондента рассказать о войне, а тот, может, давно забыл о ней, она давно уже не важна, но ему приходится напрягаться и начинать вспоминать…

— У нас, в отличие от описанной вами ситуации, есть некоторый бонус: незаинтересованный или непомнящий пользователь соцсетей может пройти мимо. Это, к счастью, не то же самое, что историк, стоящий лицом к лицу с респондентом.

— Бывали ли моменты, когда вы чувствовали, что человек сочиняет?

— Нет, но даже если бы да, — меня бы это, наверное, не очень беспокоило: интересно же, как и почему он сочиняет именно это. Историков ведь это тоже интересует, если я правильно понимаю: если человек вымышляет нарратив, то что и почему он вымышляет. В этом тоже есть смысл.

«Тема платьев вызвала незапланированный флешмоб»

— Какие темы особенно хорошо заходили? И что вас удивило в этом отношении?

— У нас есть три темы, которые нам пришлось делить на несколько публикаций из-за обилия ответов. Первая — истории про платья («Расскажите про важные платья в вашей жизни?», я задавала его, когда и не думала про PostPost.Media, а работала в качестве маркетолога с российской модной маркой 12Storeez). Это меня как человека, который пытается заниматься теорией моды, не особенно удивило: трудно представить другой вопрос, который бы находился настолько конкретно на пересечении гендерной темы, темы телесности и темы идентичности.

В итоге с «платьем» получился какой-то фантастический незапланированный флешмоб — 500 расшаров у первых трех историй. Мы с 12Storeez задали этот вопрос в надежде найти несколько историй, которые смогут стать нашими новогодними роликами, — а оно как рвануло у меня в Фейсбуке! Потом я (естественно, с разрешения бренда) опубликовала эти истории в PostPost.Media — нам пришлось сделать из ответов четыре публикации, и книжка про платья станет, видимо, первой в книжной серии PostPost.

Вторая тема — про странные заработки . Тут у меня тоже было подозрение, что тема может дать большой отклик, — просто потому, что многие пережили девяностые, — период диких работ и странных карьерных шагов. Я понимала, что, как минимум, трем поколениям, которым в девяностых было больше 14-15 лет, есть, что порассказать. Так и получилось.

А вот тема, масштаб реакции на которую поразил меня, — это «Книги, которые пугали вас в детстве». Вот этих почти двухсот ответов я совершенно не ждала.

— А что дало меньший отклик?

— Например, тема про братьев и сестер, что статистически понятно — они просто есть не у всех. Или тема «Удивительные вещи, которые готовили у вас дома», — потому что далеко не каждый человек готов так выстраивать рефлексию: еда из детства, к которой привыкаешь, перестает казаться странной. Но были люди, которые рассказывали о четырех-пяти блюдах, и там действительности есть невероятные рецепты. Причем ты читаешь и видишь (а некоторые сами про это говорят), что часто речь идет о еде, связанной с бедностью: с бедностью советской, с бедностью дефицитной, с бедностью девяностых. А другие истории, наоборот, связаны с необычными вкусовыми привычками. А третьи, — и это ужасно прикольно, — с «бабьим бунтом», с нежеланием женщин долго и сложно готовить. Короче говоря, вот тема, которая принесла мне множество сюрпризов, хотя это было не двести ответов, а чуть больше ста.

— Из рубрик, представленных у вас на сайте, как раз «Еда» меня больше всего удивила. На фоне «Страны», «Культуры», «Детства» она смотрится как будто с другого сайта.

— Во-первых, из двух редакторов проекта Маруся Вуль потрясающе готовит, а я потрясающе ем. Но на самом деле еда — это тема, которая присутствует у всех, а кроме того, это тема, с которой связано огромное количество эмоций: здесь пересекаются телесность, семья, финансы, вопросы статуса и класса — и так далее. Это вершина графа, от нее отходит много ребер сразу. И понятно, что если задавать вопросы в этой области, то получаешь рассказы об очень многом сразу.

«Нарративы меняются со временем. Но это у меня»

— Как вам кажется, люди, которые что-то вспоминают, говорят о себе тогда или все же о себе нынешних?

— У меня на этот вопрос есть два ответа. Первый — все люди очень разные. Есть истории из пяти слов безо всякой рефлексии, и они бывают блистательными, есть истории на две страницы с очень глубоким анализом отношения себя нынешнего к себе тогдашнему. Кто-то пересказывает события в крайне сжатом формате, кто-то выстраивает огромную рефлексивную оболочку. Кто-то говорит о нынешнем себе, рассматривающим события с дистанции. У кого-то очень чувствуется, что дистанция между событиями 20-летней давности и сегодняшним днем не отстроилась вообще.

А ответ номер два — «не знаю». Заданный вами вопрос, насколько я понимаю, — один из самых сложных вопросов философии и психологии: «Как устроена память, где заканчиваешься нынешний „Ты“ и начинаешься „Ты“, существовавший секунду назад?» (простите за наивную формулировку, но я не специалист). Я, конечно, совершенно не претендую на то, чтобы оказаться более знающим человеком, чем все, кто профессионально над этим вопросом бьется.

— Подойду к тому же вопросу с другой стороны. Как вам кажется, насколько сильно отличается то, что человек скажет о том или ином событии 20-летней давности сейчас, от того, что он записал в дневнике тогда?

— Увы, у меня нет ответа. Я человек, у которого за спиной много лет терапии, и все, что я знаю из этого сугубо лично опыта: нарративы меняются. Но это у меня, — я не вправе судить о других: может оказаться, что у других людей голова устроена совсем иначе. Я боюсь делать предположения.

— Вам не приходила в голову мысль, что самые громкие флешмобы последних лет — #ЯНеБоюсьСказать и #MeToo — также построены на воспоминаниях? Другими словами, думали ли вы еще и о такой потенциальной значимости своего проекта?

— Каждый человек, который задает вопросы про личное, должен быть готов к тому, что тема окажется больше, чем он ожидал. С платьями пример невинный, но показательный, потому что тема оказалась ярче, чем мне представлялось. Но я совершенно не думаю о социальной стороне проекта, — я просто чешу свою обсессию. Помимо того, что я уже сказала, у меня в качестве мотивации действует еще и момент чистого экзистенциального ужаса: я чувствую, как все личное утекает сквозь пальцы. У меня даже есть такой маленький формат, который называется «Сквозь пальцы» — я выкладываю у себя на сайте раз в несколько месяцев истории, которые записываю за своими близкими просто для того, чтобы они не забылись и не потерялись. Я почему-то живу со страхом, что все эти частные воспоминания, шуточки, баечки куда-то сгинут: они уходят вместе с людьми или просто забываются. А я не хочу.

— Таким образом, для вас простое сохранение самоценно?

— Да. Мне кажется, все, что происходит с частными лицами, важно. Я — тот человек, который готов кататься по кольцевой и слушать разговоры. Мне почему-то дико не все равно.

«Я не хочу заниматься анализом воспоминаний»

— Что поразило вас в восприятии прошлого России и российского общества?

— Меня поразила одна история длиной в пять слов, написанная прекрасным израильским поэтом Сиван Бескин. В ответ на вопрос «Какие книги пугали вас в детстве?» она написала: «Выросла — стала до ужаса бояться Сорокина». Я совершенно обалдела от этого. Это, по-моему, про страну и про многое другое.

— Какая-то рефлексия по поводу страны и ее истории по мотивам этих воспоминаний у вас возникала?

— Знаете, что интересно? Я не хочу заниматься анализом воспоминаний, которые мы получаем, — по крайней мере, сейчас. Вот только что мы выпустили подборку «И был таков: 203 истории про смерть вождей», и там видно очень много разного про страну сегодня, а не про страну времен смерти генсеков, — но я намеренно не хочу анализировать подборку; у меня возникает очень мощное внутреннее сопротивление. Я не хочу ставить себя в мета-позицию, я не хочу быть оком «надстоящего», я не хочу быть в позе исследователя.

— Но если вы этого не сделаете…

— …кто-то другой это сделает? Прекрасно! Вы прямо с языка у меня это сняли: я хотела сказать, что буду счастлива, если кому-то PostPost. пригодится для исследовательских целей. Я, кстати, вспомнила, что уже вела подобный разговор один раз, когда вышел первый том проекта «Частные лица: биографии поэтов, рассказанные ими самими». На протяжении более чем десяти лет я убеждаю поэтов написать свои автобиографии, — как всегда, боясь, что все исчезнет; вышло два тома проекта, сейчас я работаю над третьим. И первое, что коллеги мне говорили: неужели не будет анализа? Столько бесценного материала, если не займетесь анализом вы — займется кто-то другой. Помню, как я отвечала: «Это прекрасно, пускай займется, я буду очень рада. Все, что я хочу, — чтобы эти люди написали автобиографии». Видимо, у меня, по крайней мере, есть тут какая-то последовательная позиция.

— Простите, я все равно попробую заставить вас сделать этот анализ. Например, подтверждается ли на основании ваших историй идея, что люди ощущают девяностые как «лихие»?

—Не знаю. Мне кажется, если и есть сейчас какие-то осмысленные нарративы девяностых, то это, скорее, тема двойственности, — девяностые воспринимаются одновременно как время больших возможностей, большой свободы, — и как время опасности, нищеты, унижения, страха и многого другого тяжелого.

— Этот нарратив подтверждается в историях на сайте?

— Мне кажется, очень. Но, опять же, я — такое же частное лицо, как все остальные, и ответ мой на этот вопрос — такая же проекция, как и любая другая.

— Немецкий ученый Ян Ассман делил общества на общества с «холодной» и «горячей» памятью. Для одних прошлое — это просто прошлое, для вторых — прошлое всегда продолжается. Российское общество явно из вторых?

— Я не историк, но лично мне кажется, что да. Мне очень нравится этот термин — «горячая память»; мне кажется, у нас «горячая память» (если я правильно понимаю выражение) потому, что в России нет сейчас ни одного зрелого поколения, на чью жизнь не пришлись бы большие исторические потрясения, — ни одного зрелого поколения, у которого не было бы огромной исторической травмы. Поэтому, конечно, любое воспоминание окрашено в цвета травмы и вызывает сильные эмоции. Я в ужасе и тоске думаю о том, что то поколение, которому сейчас 20-25 лет, — а это уже зрелое поколение, — с одной стороны, как и любое другое, несет травму родителей, а с другой, его тоже ждет историческая травма.

— Не говоря о том, что уже был 2014 год.

— Да, но его еще ждут времена похлеще, я боюсь. Конца этому пока что не видно. Память обещает стать только горячее, потому что одновременно будут жить несколько поколений, которые перенесли несколько очень тяжелых поворотов истории. Дай Бог, чтобы я оказалась неправа.