истории

«Остановить законопроект — достижимая цель» Интервью Павла Кудюкина из Конфедерации труда, которая собрала полтора миллиона подписей против повышения пенсионного возраста

Источник: Meduza

Вскоре после того как правительство России официально заявило о планах повысить пенсионный возраст, Конфедерация труда России (КТР) разместила петицию против законопроекта на сайтах Change.org и РОИ. Сейчас под первой — уже более 1,7 миллиона подписей, а под второй — более 100 тысяч: это значит, что эксперты федерального правительства обязаны будут рассмотреть ее требования. «Медуза» поговорила с одним из членов совета КТР Павлом Кудюкиным, сопредседателем профсоюза «Университетская солидарность», историком, который в начале 1990-х работал заместителем министра труда.

— Вы ожидали, что петиции будут такими успешными?

— Честно говоря, надеялись, но с некоторой робостью. То, что так быстро столько набралось — это, конечно, приятная неожиданность. Не столько количество, сколько скорость впечатляет.

С РОИ, правда, проблема в том, что петиция должна рассматриваться экспертным советом правительства, а экспертный совет в связи с новым составом пока не создан. И когда будет создан, неизвестно. То есть чисто символическое значение эта петиция имеет, но будет ли она иметь практический результат, пока совершенно непонятно. Когда правительство удосужится сформировать новый состав — это вопрос открытый.

— У вас только что закончилось совещание в Конфедерации труда России. Оно было посвящено пенсионной реформе?

— Да. Обсуждали перенос кампании в офлайн, в реальную жизнь.

— Что планируете?

— Ну, естественно, прежде всего уличные акции, формирование широкой коалиции, вовлечение союзников — других профсоюзов, политических партий, общественных объединений.

— Где пройдут первые митинги?

— Мы обязательно будем пытаться провести митинг в Москве, будем пытаться в Петербурге, уже прошел митинг в Новосибирске. Видимо, будут проходить в Ижевске, в Волжске, в Астрахани — это то, что уже известно.

— Правильно ли я понимаю, что через забастовки вы действовать не можете?

— Да. Дело в том, что забастовка по Конституции признается только как метод разрешения коллективных трудовых споров. То есть [существует] ограниченное право на забастовку. А процедура проведения забастовки, прописанная в Трудовом кодексе, чрезвычайно громоздкая, и забастовок с требованием отмены каких-то законопроектов вообще не предусматривает. А в рамки коллективного трудового спора это внести трудно. Эта проблема есть. В принципе, есть способы, как эти ограничения обойти, мы об этом тоже думаем. Но пока все-таки в приоритете уличные акции.

— В петиции вы обращаетесь к правительству, к президенту, к Госдуме…

— И к Совету Федерации, то есть к тем институтам, которые, собственно, должны либо принять, либо не принять это решение о повышении пенсионного возраста.

— Вам не кажется немного наивным обращаться с просьбой не допустить принятия решения к правительству, которое и инициировало этот процесс?

— Понимаете, в чем дело — тут надо различать формальное обращение и реальную цель. То есть там есть, конечно, некоторые элементы воздействия на официальных адресатов, тем более если количество [подписавшихся] будет нарастать — а оно будет нарастать. Это форма давления, и, судя по некоторым данным, она оказывает воздействие.

Но самое главное, конечно, — мобилизационный эффект. Чтобы люди поняли: я не один такой против этого решения, нас, оказывается, столько-то миллионов, и мы можем в том числе и выйти на улицу.

— Вы сказали, что уже есть некоторый эффект от давления. Можете немного про это рассказать?

— Очень интересные заявления [пресс-секретаря президента Дмитрия] Пескова о том, что Кремль пока не занимается этим вопросом, пока решение не принято. Конечно, это очень странно выглядит в условиях, когда правительство уже внесло законопроект в Думу, но это явно формирование поля для маневра.

— А вам не кажется, что Владимир Путин просто хочет дистанцироваться от неудобной темы, списав ее на правительство?

— Нет. Дело в том, что полностью дистанцироваться он никак не может — ему закон подписывать, когда он будет принят. Но не исключено, что он мог бы в какой-то момент действительно выйти весь в белом и сказать: ай-ай-ай, правительство погорячилось и так далее. Тут, конечно, могут сработать иллюзии, которые в нашем обществе очень сильны. А может быть, люди, наоборот, поймут, что такие [протестные] выступления имеют смысл, они приносят результат.

Может начаться игра в доброго и злого следователя: скажем, бросят подачку в виде повышения пенсионного возраста женщинам не на восемь лет, а на пять. Но тут вопрос в том, чтобы не успокаиваться на таких мелких уступках, а продолжать давить.

— Возможны ли сейчас такие протестные выступления, как в середине 2000-х против монетизации льгот?

— Не исключено. Хотя сейчас есть надежда, что они будут более организованными.

— За счет чего?

— Прежде всего потому, что тогда был в значительной мере стихийный выход, и никакой предварительной подготовки не велось. Сейчас все-таки Конфедерация труда России начала кампанию и планирует перенести ее в офлайн. Плюс — заявления КПРФ о референдуме, конечно, немножко невнятные, но КПРФ тоже готова так или иначе включаться в протестную деятельность. Собственно, все три официально оппозиционные парламентские партии уже заявили о том, что они против [повышения пенсионного возраста].

— Есть ли у профсоюзов активная группа поддержки в Госдуме?

— У нас есть свой депутат, вице-президент конфедерации Олег Шеин. Есть ряд депутатов из «Справедливой России», из КПРФ, с которыми есть контакты, опыт сотрудничества. Мы считаем, что они тоже могут нам в этой области помочь.

— Планируете ли вы сейчас инициировать параллельные законопроекты — например, для либерализации забастовок?

— Это все-таки немножко… Понимаете, есть закон подобного рода кампаний, что их нельзя направлять на слишком много целей. Понятно, что забастовки — это наша постоянная тема, и это звучит и в петициях: без повышения прав профсоюзов не получится преодолеть ту же теневую занятость. Но конкретно сейчас у нас все-таки кампания с одной очень четкой целью — остановить законопроект о повышении пенсионного возраста.

— Как вы думаете, по кому в первую очередь ударит это решение?

— Прежде всего, это ударит по старшей предпенсионной группе, то есть по людям, которым по действующему законодательству остается примерно пять лет до пенсии. Они как бы уже на это настраиваются, и для них это серьезная ломка жизненных планов. Тут важно, что пенсия ведь для многих является просто некоторой надбавкой за стаж к крайне низкой заработной плате. Тем более что люди старших возрастов очень часто вынуждены снижать свою трудовую нагрузку — соответственно, у них оплата падает. Пенсия позволяет как-то свести концы с концами. Одна она прожить нормально возможности не дает, так как уровень ее действительно низок, но и зарплата, которую получает значительное число людей старших возрастов, тоже достойное существование не обеспечивает. А когда они вместе складываются — кое-как концы с концами свести можно.

— А сейчас эта возможность будет отнята.

— Да, совершенно верно. Если закон примут, то по этим людям — мужчинам от 60 до 65 и женщинам от 55 до 63 — будет очень серьезный удар. Плюс это еще удар по многим семьям, потому что относительно молодые бабушки — это очень серьезный семейный ресурс помощи в воспитании детей. Тем более сейчас, когда в школах сплошь и рядом требуют, чтобы ребенка и приводили в школу и забирали чуть ли не под подпись. Без бабушки это очень трудно обеспечить работающим родителям.

— В одной из петиций говорится, что для решения государственных задач было бы более эффективно провести тщательный аудит Пенсионного фонда. Что бы вы ожидали увидеть по итогам этого аудита?

— У нас любят ссылаться на зарубежный опыт. Так вот, если сравнивать, то процент административных издержек в российском Пенсионном фонде заметно выше, чем в пенсионных фондах большинства других стран. То есть прежде всего вот это — насколько эффективно организовано управление Пенсионным фондом.

— Есть ли в РТК перекос в пользу связки «правительство-работодатели»?

— К сожалению, да. В вопросах, когда идет давление на интересы работников, правительство и предпринимательская сторона выступают единым фронтом. Марксистскую идею о том, что государство выражает интересы господствующего класса, практика, увы, подтверждает. Другое дело, что в условиях демократии в это можно внести коррективы за счет политических сил, представляющих интересы трудящихся. Но у нас такие силы, во-первых, очень слабы, а во-вторых, система не очень демократическая.

— Насколько РТК — это вообще рабочий инструмент? Возможно ли там в принципе чего-то добиться?

— В свое время, в начале 1990-х я стоял у истоков этого института. И скажу, что, к сожалению, он достаточно имитационен. То есть в значительной мере система социального партнерства в России создавалась… Ну, во-первых, она строилась с крыши, а не с фундамента, и этот недостаток до сих пор чувствуется. Как и многие политические институты в стране, это во многом имитация. Но любой имитационный институт можно наполнить и реальным содержанием, если меняется соотношение социальных сил. Так что весь вопрос в работе — кропотливой, противной и долгой.

— Не считаете, что решение о повышении пенсионного возраста так легко принимается в том числе из-за слабости профсоюзов в России?

— Не без того. Если бы наши профсоюзы были способны проводить такие акции, как, например, во Франции, я думаю, правительство куда осторожнее ставило бы эти вопросы.

— Надо сказать, что при общей задавленности профсоюзов даже лояльная ФНПР во главе с Михаилом Шмаковым выступила против реформы.

— Ну вы понимаете, они все-таки тоже зависят от своей клиентской базы. Если бы руководство ФНПР вдруг поддержало правительственный законопроект, это было бы чересчур скандально, — и для многих людей, которые до сих пор состоят в профсоюзах ФНПР, это было бы стимулом покинуть их. Зачем платить членские взносы в организацию, которая вас не защищает?

— В России на профсоюзы часто оказывается давление, в том числе с привлечением силовиков. Не боитесь, что сейчас может начаться такая кампания?

— Знаете, я по специальности историк и достаточно много занимался историей рабочего движения. Это неизбежный риск профсоюзной деятельности — всегда нужно быть готовым, что мы можем столкнуться с давлением в том числе силовых структур.

— Если быть реалистами, каких уступок на данный момент можно добиться, а каких — уже нельзя?

— Я думаю, что реально добиться все-таки отзыва законопроекта. При достаточно активной работе остановить законопроект — это вполне достижимая цель.

— Что должно для этого произойти?

— Если по стране пойдет цепочка выступлений разного масштаба, не только в столицах, и те же депутаты «Единой России» почувствуют, что избиратель их в этом вопросе не поддерживает, есть шанс добиться успеха.

— А вы думаете, что их волнует мнение избирателей?

— Все-таки волнует. Нет, пока избиратель помалкивает и там где-то на кухне ругает — не волнует. А как избиратель начинает активно вдруг что-то от своего избранника требовать, а уж тем паче выходить на улицу, — начинает волновать.