истории

«Сегодня президент — не политический, а сакральный институт» Интервью социолога Виктора Вахштайна — о том, кому доверяют россияне

Источник: Meduza

18 марта Владимир Путин в четвертый раз переизбрался на пост главы государства. За те годы, что Путин находится у власти, президент из политического института превратился в сакральный, россияне стали больше доверять друг другу, а государству — меньше. Специальный корреспондент «Медузы» Таисия Бекбулатова поговорила с кандидатом социологических наук, деканом философско-социологического факультета Института общественных наук РАНХиГС Виктором Вахштайном — о том, как Россия за последние пять лет стала страной победившего технооптимизма, почему люди не хотят лечиться в больницах, где у них нет знакомых, и действительно ли в России много протестной молодежи.

— Какие основные изменения с точки зрения социологии произошли в российском обществе начиная с 2000 года — когда Владимир Путин впервые был избран президентом?

— Их были сотни, и они не были консистентными. Они касались самых разных сфер социальной жизни, и поэтому пытаться их суммировать в едином ключе почти невозможно. Если мы это делаем, мы автоматически попадаем в такой жанр речи, который называется «параноидальный нарратив». Как будто все происходящие в стране изменения связаны общей причиной — будь то лично Владимир Владимирович, «кровавый режим» или «происки Госдепа». И дальше мы пытаемся объяснить, например, рост технологического оптимизма в последние 5-7 лет. Почему? Потому что Путин. А почему протесты? Потому что Путин. Почему в Москве стал снег позже ложиться? Тоже потому что Путин.

У социологов, к сожалению, есть склонность к такого рода объяснениям: классовый конфликт, политический режим или смена поколений — это такие универсальные объяснения параноика. «А почему происходит такая херня?» — новое поколение выросло! А почему другая херня? Новое поколение выросло! И это совершенно абсурдный разговор, потому что мы в этот момент исходим из некоторого допущения, что есть такое большое животное под названием «российское общество» и оно там как-то мутирует, эволюционирует, в нем происходят некие процессы и все эти процессы связаны друг с другом. Получается разговор в таких категориях — «Вот у нас Левиафан. Что с ним?.. Насколько он постарел за 18 лет? У него там кишечник засорился или еще что-то, да?» И люди с умным видом начинают говорить: «Да, вы знаете, процессы структурной дифференциации и социетальной трансформации российского общества…», как это любят делать мои коллеги из крупных опросных центров. 

— То есть нельзя как-то обозначить сформировавшееся на данный момент общество?

— Наклеивать ярлыки — это старая добрая традиция экспертного сообщества. У нас любят что-нибудь обозвать и потом использовать для подручных объяснений мира: «человек лукавый», «посттоталитарное общество», «абортивная модернизация». Количество ярлыков растет в геометрической прогрессии, поэтому у нас очень много самобытных, самопальных теорий. Простите, но я критически отношусь к попыткам заниматься плохой журналистикой под видом науки. Исследовать — не значит называть вещи словами.

— Для социологии понятие «общество» не имеет смысла?

— Есть социологическая теория и есть социология для медиа. В социологической науке это понятие использовалось довольно долго из соображений простоты и удобства. На пике развития национальных государств оно действительно что-то «схватывало» в мире и позволяло что-то объяснять. Но уже с конца 1970-х годов шли дебаты о том, не обманываем ли мы себя, когда все многообразие социальных взаимодействий пытаемся обозвать этим странным словом.

Сначала смерть общества как концепта предсказал [немецкий социолог] Никлас Луман, который, правда, пытался его спасти, придав ему новый смысл. Потом [британский ученый] Джон Урри написал книгу «Социология по ту сторону общества». В конце ХХ столетия усилиями авторов вроде [француза] Брюно Латура это понятие было окончательно дискредитировано. Сегодня социологи стараются его не использовать, но, конечно, не тогда, когда они разговаривают с журналистами. Здесь без «общества» нельзя, и возникает экспертная поп-социология. А вместе с ней характерное социологическое двоемыслие: «Мы, конечно, знаем, что общество — это обывательское понятие, которое в науке больше не используется, но в интервью надо говорить понятными словами, чтобы позвали еще раз. Поэтому нет времени объяснять — просто „российское общество“».

Социология как наука — не про то, чтобы взять «российское общество» и как-то его обозвать в целом. Она про то, как связаны разные переменные. Нет никакого российского общества — есть только конкретные люди и те жизни, которые они параллельно проживают. Есть люди, которые играют одновременно на разных полях, касающихся образования их детей, их стратегий на будущее, политических предпочтений, ожиданий и так далее. И не надо думать, что это единая жизнь единого поколения, живущего в едином обществе. Если мы из этого исходим, мы начинаем абсолютизировать все изменения, которые произошли в России, и говорить: «Ну, это уникальная история российская». Мы даже не в состоянии в этот момент отделить общемировые тренды, — например, деглобализацию или технологизацию повседневных взаимодействий, — от тех специфически российских тенденций, которые мы можем наблюдать.

— А какие специфические тенденции можно выделить в России?

— Они связаны с тем, как люди действуют, как они начинают изменять свои стратегии жизни. Мы ведем исследовательский проект «Евробарометр в России» с 2012 года — с того момента, как по стране прокатились протесты. Смотрим, что происходит, производим замеры два раза в год. Например, мы видим, что количество друзей и знакомых у людей растет. Это то, что называется «уровень социального капитала». Условно говоря, количество контактов в вашей записной книжке, которым вы можете позвонить и попросить об услуге и которые могут, соответственно, позвонить и попросить об услуге вас. Они делятся на сильные и слабые связи. Сильные — кто позвонит вам ночью и попросит психологической помощи, а слабые — это те, кому вы можете позвонить и спросить, нет ли какой-то работы, даже не будучи близко знакомым.

Среднее число сильных связей выросло с 2012-го по 2017-й год почти в два раза, с 5 до 9. Среднее число слабых связей — в полтора раза, с 25 до 37. Соответственно, растет уровень межличностного доверия, доверия людей друг к другу. А параллельно — происходит падение доверия социальным и политическим институтам — от судов и прокуратуры до муниципальных властей.

Пожалуй, единственное исключение — это уровень доверия президенту. Вот он ни с чем не коррелирует. 

«Правительству люди могут не доверять, но сохраняют доверие президенту»

— Значит, рейтинг президента ни от чего не зависит?

— В каком-то смысле президент сегодня — не политический, а сакральный институт. Спросить в России «Доверяете ли вы политике президента РФ?» — это все равно, что спросить «Верите ли вы в Бога?» в Иране. 

Что такое сакральный институт? Вот есть уровень доверия к судам, парламенту, политическим партиям, прокуратуре, полиции, банкам, системе образования, системе здравоохранения. Уровень доверия к премьер-министру, уровень доверия к местной власти. До какого-то момента то, насколько люди доверяют или не доверяют президенту, было напрямую связано с тем, доверяют они или нет парламенту, национальной валюте — то есть побегут или не побегут покупать доллары, — местным органам самоуправления, судам. И в этом смысле президент еще является политическим институтом, то есть уровень доверия к нему был связан с уровнем доверия ко всем остальным институтам власти.

В какой-то момент уровень доверия Путину достигает, по нашим замерам, 91% — в 2014 году, потом начинается плавное снижение — 83-86%. Но это не значимое снижение — сравнимое с ошибкой выборки. А уровень доверия всем остальным институтам — падает. В этот момент президент перестает быть фигурой, которая каким-то образом связана с тем, как действует правительство. Например, правительству люди могут не доверять тотально, но сохраняют доверие президенту.

Впрочем, здесь включается так называемый эффект низкой дискриминативности. Социологически это означает, что эту цифру просто нельзя интерпретировать. То есть вопрос «Доверяете ли вы политике президента Российской Федерации?» надо выносить за скобки исследования, потому что интерпретировать можно только те вопросы, которые людей как-то различают, разделяют массив на внятные группы — черных, белых, красных, синих. И дальше можно сравнивать эти группы, смотреть, чем они друг от друга отличаются, делать кластерный анализ.

Если какой-то вопрос дает такой высокий процент единодушия, то он просто не работает. Это не значит, что в стране действительно полное единодушие — этого не понимают наши коллеги, которые жизнерадостно на основе этой цифры постоянно пытаются делать какие-то выводы про «путинское сверхбольшинство». Нет, это просто методический эффект. Вопрос не дает значимых различий между респондентами — значит мы просто не знаем, что стоит за ответом на него. 

— Когда стало падать доверие к институтам власти?

— Где-то в начале 2010-х годов началось снижение институционального доверия и одновременно пошел стремительный рост доверия межличностного. У нас почти две трети населения нашли работу не по резюме, а через личное знакомство с работодателем или по рекомендации друга. Это много говорит о системе найма.

Чем больше мы доверяем друг другу, тем меньше мы доверяем институтам. Есть две страны по панелям «Евробарометра», где такая обратная корреляция прослеживается, — это Россия и Бразилия.

Люди все меньше доверяют таким институтам, как полиция, суды. В Москве и Дагестане, например, в первых наших замерах почти половина опрошенных говорили, что полиция скорее представляет угрозу их жизни и собственности, чем защищает. Вот с судами было все очень плохо довольно долго — и по-прежнему плохо. Но в прошлом году на первое место по недоверию вышли местные органы самоуправления.

— Это же наиболее приближенный к людям уровень власти.

— Да. Это ровно то, что воспринимается как ответственный за происходящее институт. Есть одно исключение в нашей выборке, где уровень доверия местной власти, наоборот, немного вырос, — это Екатеринбург.

— Ройзман?

— Да, это эффект [мэра Екатеринбурга Евгения] Ройзмана.

 — Падение доверия к институтам — причина роста доверия людей друг к другу, или это работает наоборот?

— Это хороший вопрос. Когда наши данные интерпретируют политологи, например, Екатерина Шульман или Элла Панеях, они исходят из того, что слабость институтов компенсируется своего рода возвращением в архаику, когда личные связи начинают компенсировать плохую работу институтов общества модерна — таких веберовских обезличенных бюрократических структур. И да, это возможное объяснение. В начале 2000-х, напротив, был серьезный рост институционального доверия, а межличностное доверие оставалось стабильно низким.

Но социологическая логика объяснения — обратная, она как раз состоит в том, что рост и укрепление межличностного доверия приводят к падению доверия институтам. Низовая солидарность бросает вызов институциональной системе.

«Люди предпочтут умереть в процессе самолечения, но не пойдут в больницу»

— Почему?

— Мои коллеги и соавторы — Павел Степанцов и Светлана Бардина — показывают это на примере системы здравоохранения. Как это работает? Вот смотрите, у нас, по данным опроса 2015 года, половина людей предпочтут умереть в процессе самолечения — точнее: «лечиться самостоятельно, следуя советам друзей и пользуясь информацией в интернете», — но не пойдут в больницу, если там нет знакомого врача. 

Значит, контакты с формальными институциями, такими, как больница, начинают быть опосредованы отношениями вот с этими растущими у нас сетями доверия. Как это выстраивается?

Ваш друг звонит своему знакомому врачу, тот вас принимает, и если он оказывает вам помощь, то этот человек входит в вашу распределенную сеть доверия. И вы его рекомендуете дальше. Уровень доверия к этому человеку вырос, а доверие к системе здравоохранения — нет, потому что вы понимаете, что вам помогли из-за звонка друга. А если он вам не помог, и вы не получили нужной медицинской помощи, вы не будете этого человека рекомендовать, он не войдет в вашу сеть доверия, а уровень доверия системе здравоохранения упадет еще сильнее, потому что вы понимаете, что он не помог не потому, что он сволочь, а потому что система здравоохранения находится в таком состоянии. То есть для институциональной системы любой контакт, опосредованный личными связями, — это игра с отрицательной суммой. Доверие ей либо упадет, либо останется прежним.

Поэтому если отвечать на ваш вопрос, я отвечу прямо противоположным образом: это не слабость институтов приводит к росту межличностного доверия. Наоборот, солидаризация людей приводит к падению доверия к формальным институтам.

— Получается, в России есть тенденция солидаризации? Она кажется не очень заметной.

— Да, это тенденция последних пяти лет. Она незаметна, если смотреть сверху и рассуждать об обществе в целом, но когда вы смотрите, например, как изменилась стратегия трудоустройства, стратегия поведения в кризис, поиска дополнительного заработка, стратегия для отстаивания интересов на локальном уровне, например, граждан против застройщиков, — это довольно заметная тенденция.

— С чем она связана?

— Солидаризация стала определяющим фактором для вертикальной мобильности — то есть для повышения своего статуса и жизненных шансов. Солидаризация — тот канал мобильности, который позволял людям, например, делающим бизнес, зарабатывать больше. Потому что сегодня наиболее активные люди, экономически активные, — те, у кого сохранились сбережения, и что характерно, это как раз те, кто обладает самым большим, разветвленным пакетом связей. У них активных слабых контактов более 200.

— Чем у человека больше связей, тем он богаче?

— Он будет в среднем гораздо богаче, чем человек, у которого таких связей не более 10.

— Выходит, пословица про сто рублей и сто друзей — фактически правда?

— В России это стало работать в какой-то момент — и продолжает работать сейчас. Другое дело, что «сто друзей» — это как раз то, что приводит к падению доверия власти. Значит, по мере роста доверия к конкретным знакомым падает доверие к людям в целом и доверие к институтам.

Но там есть два других параметра, которые тоже очень любопытные: обобщенное доверие и доверие технике. Первый важнее для экономистов. Это то, насколько люди доверяют незнакомому человеку, — доверие к людям в целом. В странах, где высокий уровень обобщенного доверия — в Скандинавии, например, — гораздо более эффективные экономические транзакции, меньше требуется усилий на поддержание социального порядка; там люди исходят из допущения, что человек, в принципе, не такая мерзкая тварь, какой он выглядит на первый взгляд.

— В России этот уровень доверия достаточно низкий, верно?

— Один из самых низких в мире. Причем эту тенденцию зафиксировали в [научно-исследовательском проекте] World Values Survey еще 10 лет назад. В «Евробарометре» мы замеряем этот параметр, и он стабильно падает. Сейчас мы догнали Бразилию.

«Политическое недоверие породило технологический утопизм, причем как массовую идеологию»

— Вы упоминали технологический оптимизм, как дела с ним обстоят в России?

— Это очень любопытная вещь, потому что Россия за последние пять лет стала страной победившего технооптимизма. У нас самый высокий уровень веры в технологии по сравнению с Европой. Например, у нас количество людей, которые считают, что научно-технический прогресс в ближайшей перспективе решит вообще все проблемы человечества на 20% выше, чем в Европе.

Это такой забавный сюжет, когда научно-техническая вера оказывается заместителем веры в человеческую природу и доверия власти. Есть прямая зависимость, которую мы можем показать на цифрах, между тем, насколько, например, люди позитивно воспринимают идею ввести робота-судью, и тем, насколько они не доверяют институтам.

 — Роботам они доверяют больше, чем людям?

— Гораздо. Вы своему смартфону доверяете больше, чем своему депутату, потому что смартфон вас хотя бы представляет.

Точно так же у нас ратуют за беспилотный автомобиль больше, чем в тех странах, где он стал реальностью: «ну посмотрите — 12 миллионов идиотов за рулем». Мы настолько не доверяем человеческой природе, что с куда большей охотой пересадим всех в принудительном порядке на беспилотный автомобиль.

Этот уровень общего и институционального недоверия подстегивает, с одной стороны, доверие знакомым и технике, а с другой — недоверие институтам и незнакомым людям (обобщенным «людям вообще»). Это устойчивый квадрат отношений — межличностное доверие позитивно коррелирует с технологическим, обобщенное — с институциональным. И они негативно коррелируют друг с другом. Это изменения последних 7-8 лет. То есть ключевые переломы в разных сферах шли незаметно.

2000-е годы, которые мы сейчас воспринимаем как что-то далекое, были далекими именно в технологическом отношении, — тогда у нас не было тех практик делегирования технике ключевых жизненных функций, которые есть сейчас. Это общий тренд, не российский, но в России он проявился со своей спецификой — политический фактор скоррелировал очень сильно с технологическим. Политическое недоверие породило технологический утопизм, причем как массовую идеологию. Парадокс же состоит в том, что «технологическая модернизация» и вообще подстегивание веры в новую волну технологических революций изначально было частью официальной риторики и официальной политической повестки. Но воспринята была эта риторика не теми, кто мечтал о новом спутнике как символе мощи государства, а теми, кто надеялся на новый технологический рывок как на что-то, что позволит без государства обойтись.

Интересно, что в Европе самыми технооптимистичными странами оказываются как раз страны бывшего Восточного блока. 

А в Штатах все ровным счетом наоборот. Если Европа — это умеренные техноскептики, то Штаты — это серьезная технофобия. Растет беспокойство, что развитие техники в ближайшем будущем приведет к волне безработицы.

В последнем опросе [американского аналитического центра] Pew Research Center (май 2017-го) 72% опрошенных выразили опасения в связи с растущей автоматизацией. В итоге в Штатах сложились совсем иные отношения в треугольнике: доверие институтам — доверие технике — доверие людям. Высокий процент доверяющих правительству и политическим институтам — это те, кто ждут от государства давления на корпорации, потому что техника воспринимается как корпоративный инструмент. То есть государство должно защитить ваше рабочее место от экспансии роботов.

— Все это, кажется, уже было в XX веке.

— О да. Мы получаем очень интересные камбэки, которых, казалось бы, не ожидали. Мы получаем новых луддитов. Мы получаем технопатернализм, мы возвращаемся в техноутопические прожекты.

«Хайп вокруг молодежи, которая другая и более протестная, — глупость»

— Если вернуться к солидаризации, какие у нее могут быть последствия?

— Они уже есть, и довольно серьезные. Вы видите, например, что идет неожиданный ренессанс городской политики — начиная с выборов мэра, где [Алексей] Навальный набрал высокий процент, и заканчивая серьезными городскими протестами, которые позиционируются как аполитичные, но, собственно, это и есть политика в ее исходном смысле слова. Политика — это изначально городской (точнее «полисный») феномен.

Другое дело, что я бы сейчас поостерегся делать какие-то серьезные прогнозы на будущее. Из такой солидарности вырастает в равной степени и гражданское общество — вспомним американский сценарий, и мюнхенские пивные. То есть приход нацистов к власти был результатом микросолидаризации вокруг конкретных локальных ячеек межличностного доверия. В этом смысле в какую политическую форму отольется эта микросолидаризация в перспективе, мы не знаем. Но для нас это один из самых интересных вопросов, которые сейчас есть.

— Есть ли изученные причины российской индифферентности к политике?

— Мне кажется, это тоже большой миф. Как можно вообще зафиксировать параметр российской индифферентности к политическим событиям?

— Явка, например…

— Ну, явка — это необязательно политическая индифферентность. Явка — это просто недоверие институту выборов. То есть «нахрен надо ходить»? Значит ли это, что это индифферентность? Мы же видим, что происходит тотальная политизация повседневных разговоров. Вопрос «Как часто вы обсуждаете политику с друзьями и знакомыми?» дает устойчивый рост показателя — уже около трети опрошенных регулярно дискутируют о политике с друзьями —полагаю, с таксистами и парикмахерами еще больше.

Это такая повседневная политизация, которая связана как раз с процессами микросолидарности. У вас становится больше друзей и знакомых, вы чаще обсуждаете политику. Есть довольно любопытное различие: в экономике больше работают слабые связи, а в политике — сильные. Это значит, количество ваших друзей, а не знакомых с большей вероятностью будет предсказывающим фактором, что вы выйдете на митинг.

— Если у человека много друзей пошло на митинг, значит, он тоже, скорее всего, пойдет?

— Скажем так, если у вас больше 5-7 близких друзей, то это уже повышает вероятность того, что вы ответите «Да, я ходил на митинги» и «Да, я пойду на митинг в ближайшее воскресенье, если он будет в моем городе». И неважно, какой митинг, — как за, так и против. Что интересно, люди, которые ходят на проправительственные и антиправительственные митинги, по очень многим параметрам похожи. Например, по уровню социального капитала и силы связей.

— В какой-то момент вы зафиксировали, что только 6% жителей России полностью устраивает политическая ситуация. Каковы данные сейчас?

— Да, это был 2013 год. Мы тогда получили данные по политическим и экономическим индексам, которые хорошо бились друг с другом, обрадовались, понастроили моделей… А потом был 2014-й, и все модели полетели. Сейчас это уже около половины населения. Но тогда, в 2013-м, значительно большая доля населения была удовлетворена экономической ситуацией. Сейчас же всего 7% населения говорят, что российская экономика не испытывает никаких трудностей. Количество тех, кто считает, что экономика России находится на этапе начала затяжного кризиса или в критической ситуации, наоборот, выросло до 45%.

— Вы выделяете в исследованиях молодых людей? Действительно ли они отличаются от всех остальных?

— Весь этот хайп вокруг молодежи, которая якобы совсем другая и более протестная, — это все глупость. По политическим протестам вообще нет разницы. Это напряженное вглядывание в так называемое путинское поколение — ну… Они отличаются по уровню доверия технике, по отношению к здоровью, по восприятию временных перспектив — так называемые «горизонты планирования». Но ничего из этого нельзя просто взять, выделить и сказать, что это путинское поколение. Нет.

— До сих пор довольно часто можно встретить противопоставление «холодильник — телевизор». Что по этому поводу думают социологи?

— Это очень банальное клише, придуманное давно. Нет такой связи. И, в принципе, это слишком легкая объяснительная модель. Почему они сделали так? Холодильник! А так? Телевизор!

При этом есть любопытная история, связанная с уровнем доверия СМИ. Если мы берем наше распределение от 2016 года, то у нас четверть людей получают информацию из интернета, прежде всего, через социальные сети. А три четверти — это, прежде всего, телевидение. Идея о том, что интернет полностью изменил информационное пространство, неверна. Изменил, но не полностью.

При этом среди тех, кто получает информацию из интернета, доверяет ей подавляющее большинство. А про телевизор интересно — две трети людей, использующих телевизор в качестве основного источника информации, не доверяют этой информации. Такой парадокс. Нахрена вы тогда его смотрите?.. Это ситуация, которая порождает новые формы конспирологического мышления. Вы живете в мире и не доверяете информации, которой вынуждены пользоваться. Люди, которые ежедневно смотрят телевизор, в большинстве своем допускают, что им врут. Но не знают, когда и где. 

«Общественный договор — всегда про безопасность и никогда про колбасу»

— Раз уж мы начали говорить о банальностях, то вот еще одна. Есть распространенное мнение, что в начале 2000-х российское общество заключило договор с государством об обмене свободы на колбасу. Есть ли в этом связь с реальными социологическими данными?

— Вообще удивительно, как в клише превращается вполне себе осмысленный философский концепт. Общественный договор, если мы вспомним исходную идею этой метафоры, причем трех авторов — Локка, Руссо и Гоббса, из которых Гоббс для нас, социологов, главный, — это не договор между обществом и властью. Суверен ни с кем не договаривается, это люди договариваются между собой о том, что им нужен суверен, чтобы они друг друга не поубивали. Мультитуд (множество атомизированных и воюющих друг с другом индивидов) превращается в общество в тот момент, когда индивиды обменивают свою естественную свободу убивать на гражданскую свободу не быть убитым. Вот это общественный договор — и он всегда про безопасность и никогда про колбасу.

Есть только один автор, который, может быть, на секунду подумал, прежде чем сказать «Не, ну колбаса там тоже играет роль». Это Джон Локк. Но ему простительно, он английский торговец — сегодня мы бы сказали «венчурный инвестор», — вкладывавший деньги в такое рискованное предприятие, как работорговля.

То есть общественный договор — всегда про безопасность. Это всегда про то, чтобы на улицах не стреляли, чтобы вы были уверены в том, что сосед не сможет вас грохнуть в подъезде.

Когда у нас сформировалось это дебильное клише, стало очень легко все объяснять: почему люди бросили политику, почему их больше не интересуют выборы? А это потому что они сытые. Вот сейчас все рухнет, они начнут голодать и выйдут на баррикады. Вот ничего подобного. Когда они были сытые, протестные настроения были выражены куда сильнее. На 2017 год 42% опрошенных говорят о том, что стали экономить на текущих расходах — включая продукты питания. 11% на повседневные нужды расходов не сократили, но стали экономить на крупных запланированных покупках и поездках. Необходимость экономить не коснулась 28% населения. Но оппозиционные протестные настроения при этом снижаются. И одним лишь «влиянием телевизора» это объяснить нельзя.

Идея о том, что политическая мобилизация — это всегда производная от отсутствия сытости, ошибочна. Это клише интуитивно очень близко, удобно и понятно, но социологически доказать или опровергнуть его невозможно.

— А люди соотносят свое экономическое положение с политической ситуацией?

— Это забавно, потому что, во-первых, друг с другом напрямую не бьются представления об экономической ситуации в стране в целом и лично у себя. Нет такой связи, что те, у кого все хорошо, думают, что и в стране все хорошо. И точно так же люди, которые считают, что экономически страна катится в ад, совсем не обязательно считают, что политически она катится в ад. Нет, это абсолютно не бьющиеся между собой вещи.

Но есть интересные исключения. Например, инфляция. Восприятие инфляции связано куда больше с политическими ожиданиями, чем с экономическими. Побежите вы покупать доллары или нет, зависит от того, как, по вашему мнению, будет развиваться политическая обстановка в мире в ближайшие годы.

Есть еще любопытная зависимость: готовность рисковать как в экономике, так и в политике, — выходя на баррикады или вкладывая деньги, — распространена среди более богатых и более бедных. 

— Социология может спрогнозировать политические изменения?

— Лучше вообще ничего не прогнозировать. Прогнозирование — это математическая операция. И на социологических данных заниматься ею не стоит, потому что это будет сильная спекуляция.

— То есть с равной вероятностью через месяц может случиться революция, а может и не случиться.

— Если бы вы провели опрос в январе 1917 года и опросили жителей Российской империи по репрезентативной выборке, доверяют ли они политике государя-императора, вы бы, скорее всего, получили рейтинг одобрения в 83%.

— Есть ли в России что-то, что можно назвать средним классом?

— Я недолюбливаю само это понятие. «Средний класс» как словосочетание, циркулирующее в СМИ, абсолютно бессмысленно и бессодержательно. Оно несет только идеологическую нагрузку. В социологии, в теории стратификации, это понятие имело смысл — в 60-е и 70-е годы, но сейчас, опять же, выродилось в клише. Я бы никогда в научной публикации не стал использовать выражение «городской средний класс». Почему? Потому что следом социологи говорят: «Смотрите, вот мы выделили группу по доходу, по типу занятости, по накоплениям, по образу жизни, по повседневным практикам и, вот, мы их назначили средним классом. И поэтому они действуют так. Например, голосуют за этих, ходят или не ходят на выборы, ходят или не ходят на митинги». А через какое-то время эта зависимость полностью ломается, и вы не можете спрогнозировать поведение людей, зная их положение в социальной структуре. И социологи такие: «Что же делать?»

И одно из решений — как раз наше решение двигаться в обратную сторону. То есть не пытаться выделить устойчивые социальные характеристики и объяснять через них поведение (типа: бедные голосуют за левых, богатые — за правых), а идти от моделей поведения — к агрегации социальных групп. Поэтому я преимущественно говорю о стратегиях поведения людей. Нас интересуют не социальные классы, а поведенческие кластеры. 

— Вы делите общество на кластеры, исходя из того, как люди действуют в той или иной ситуации?

— Да. Соответственно, для нас нет общества как социальной структуры, для нас есть разные игровые поля: люди здесь играют так, а здесь — так. В плане заработка они действуют так, в плане образования детей — так, в плане политических действий — так. Иногда между полями находится взаимосвязь, и тогда мы говорим: «О, смотрите, как любопытно: вот, у нас сформировался такой-то кластер, поведенческая группа — они используют сходные стратегии в поиске дополнительного заработка и в том, куда отдать ребенка учиться». Но сказать, что есть устойчивые, монолитные социальные группы, расположенные на единой шкале «больше — меньше», нельзя.

— Так было всегда или это особенность последнего времени?

— Это общемировая история. Идея стабилизированных национальных государств с очень жесткой классовой структурой полетела к чертовой матери. Не потому, что сформировались бесклассовые общества. И не потому, что мы вернулись к архаичным формам типа сословий, — тем более нет. Просто потому, что поляризация стала слишком многомерной, появилось много других параметров: социальные связи, хайп…

— Антихайп.

— Да, хайп и антихайп — это хорошая стратификационная модель. Можно делать в «Евробарометре» опрос: скажите, вы Гнойный или Оксимирон? 

— В последнее время снова становится популярной идея, что у России некий особый путь, который от всех отличается. Что по этому поводу может сказать социология?

— Короткий ответ «Нет». Но да, к сожалению, у нас даже среди нормальных ученых это распространенная иллюзия, а среди городских сумасшедших — тем более. Есть такая не столько социологическая, сколько историософская теория, называется Path dependence — зависимость от пройденного пути. Здесь все это превратилось в бесконечные исторические спекуляции о том, что у нас было самодержавие, что тут никогда не было свободы и так далее.

Просто мы живем в границах государства, которое никогда не было в привычном смысле национальным государством. Но мыслим его почему-то именно таким. Так что любые попытки использовать, например, культуру в качестве объясняющего фактора мне кажутся не вполне убедительными: «просто у нас в культуре заложено», «у нас менталитет такой». Различия внутри России по значимым параметрам куда больше, чем различия между обобщенными данными по России и Европе.

— Можете привести пример?

— Конечно. Ну, например, средний пастух в Дагестане, зарабатывающий 30 тысяч рублей, в течение трех дней легко собирает 300 тысяч рублей, если ему они срочно понадобились. И для него это основная стратегия принятия жизненных решений — кому можно позвонить, кто поможет. Средний московский клерк, зарабатывающий 90 тысяч, если ему потребуется 300, пойдет в банк, потому что он их за 2-3 дня здесь не соберет. Это простой пример того, как по-разному устроены механизмы принятия решений: первый гораздо ближе к Китаю, а другой — к европейским странам, сильно атомизированным, с низким уровнем социального капитала.

Как в этой ситуации можно говорить об «общей культуре» или еще хуже — о едином «менталитете»? Или другое клише — что у нас у всех было общее прошлое. Даже если бы оно и было, оно не обладает той принудительной силой, которую пытаются ему приписать некоторые эксперты.

— Значит, прошлое не может определять будущее?

— Нет. Мертвый, конечно, хватает живого, как учил нас великий классик. Но так, чуть-чуть и за край одежды.