истории

«Сейчас англичане знают Грузию едва ли не лучше, чем русские» Интервью английского слависта Дональда Рейфилда, автора «Жизни Антона Чехова» и «Истории Грузии»

Источник: Meduza

В издательстве «Азбука-Аттикус» вышла книга «Грузия. Перекресток империй. История длиной в 3000 лет», написанная и переведенная на русский Дональдом Рейфилдом — английским славистом, автором знаменитой «Жизни Антона Чехова». Литературный критик Галина Юзефович расспросила профессора Рейфилда о том, как в его жизни появилась Грузия, что он думает об этой стране, русской литературе и грузинско-российских отношениях.

— Как так вышло, что английский профессор-русист заинтересовался грузинским языком, историей и культурой? Или последовательность была обратной — сначала Грузия, потом Россия?

— До Грузии я дошел в несколько этапов: в университете начал с чешского языка, но мне сказали, что только идиот займется чешским, не зная великого русского языка. Когда в 1964 арестовали моего чешского друга за диссидентство и отменили мою визу — я собирался в Прагу на стажировку, — я был рад знанию русского языка, которое помогло мне получить место в одном австралийском университете. Там в основном моими студентами были русские, выходцы из Харбина, и я больше учился у них, чем они у меня.

Я уже глубоко полюбил Чехова — в том числе потому, что спектакль «Дядя Ваня», который мы поставили со студентами, неожиданно их очень сплотил и позволил быстро развить их лингвистические и литературные способности. Но главным моим интересом тогда оставалась поэзия Мандельштама, большая часть которой только что была опубликована в Америке.

Вернувшись в Англию, я написал книгу о Чехове, об эволюции его творчества, но продолжал и свои занятия Мандельштамом. В 1973 году по советско-британскому культурному договору я поехал на три месяца в Грузию, чтобы изучать в тбилисском литературном музее материалы — переписку русских и грузинских поэтов. К сожалению, каждый раз, когда я появлялся в музее, мне говорили, что ключ потеряли или что директор заболел, пока одна девушка не сжалилась надо мной — и не призналась: «Нам позвонили из ЦК, вам ничего нельзя показывать». Я перевелся на кафедру грузинского языка, чтобы не терять времени зря — там КГБ меня не тревожил, и я удачным образом попал именно на тот момент, когда искали человека из капстраны, который захотел бы переводить Галактиона Табидзе и Важу Пшавелу на какой-нибудь западноевропейский язык. Мне назначили замечательную преподавательницу, и я начал с Галактиона.

В то время Звиад Гамсахурдиа стал видным диссидентом, которого пока не трогали, так как его отец Константин был самым уважаемым из грузинских прозаиков, и таким образом меня немножко втянули и в грузинскую политику. С тех пор я погружен в литературу, фольклор, историю и лексикологию Грузии. В 2001-2006 годах нам очень повезло: Британский Совет по гуманитарным исследованиям выделил огромный грант, чтобы создать Грузинско-английский словарь — если бы я не стал главным редактором этого словаря, то не был бы в состоянии заниматься грузинскими историческими и литературными текстами. Но русской литературой и русской историей я не перестаю интересоваться — Чеховым и его окружением, Мандельштамом, Сталиным и его подручными, и так далее.

— Ваша книжка — очень обстоятельная, совсем не заигрывающая с читателем история страны, о которой, я думаю, в Англии мало кто слышал. Кто ваш английский читатель — только узкие специалисты?

— Эта книга просто не могла быть другой: серьезных трудов по истории Грузии давно никто не писал, и наверняка пройдут десятилетия, прежде чем кто-то снова возьмется за эту работу. Дело не только в том, что о Грузии очень долго рассказывать, а в том, что у маленьких стран история часто бывает более сложной, чем у больших. Так что заигрывать с читателем я себе специально не разрешал.

На самом деле, как ни странно, сейчас англичане знают Грузию едва ли не лучше, чем русские. У нас еще помнят [дипломата] Оливера Уордропа, английского уполномоченного, который блестяще знал язык и защищал интересы первой республики, а сейчас туда ездят молодые англичане, чтобы обучать грузин своему языку. Книга, конечно, нацелена в первую очередь на специалистов, но любой терпеливый интеллигент, я надеюсь, сможет извлечь из нее пользу. И популярность Грузии хотя бы не пострадает.

— В России существует устойчивое мнение, что Россия и Грузия —изначально дружественные страны: общая религия, давние связи, даже в состав Российской империи Грузия вступила вроде бы вполне добровольно. Вы же пишете о том, что на протяжении всей грузинской истории Россия причиняла Грузии исключительно вред, даже нынешний конфликт с Абхазией и Осетией в вашей интерпретации — прямое следствие имперской политики России в Закавказье. Выходит, дружба между Грузией и Россией — не более, чем миф?

— Как во всех легендах и мифах, в этой пресловутой дружбе есть доля правды и доля выдумки. Грузия и правда по своей воле вступила в состав Российской империи, но на совершенно других условиях, чем те, которые Россия ей потом выставила. Георгиевский трактат 1783 года обещал Грузии объединение под властью собственных царей Багратионов, но Россия предала Грузию точно так же, как десятью годами раньше предала Крым. Сначала пообещала независимость, потом благополучно дала стране разориться, а через десять лет превратила ее в очередную российскую губернию, выселив правителей и духовенство и подкупив аристократию.

Я не думаю, что Россия причиняла Грузии исключительно вред: как англичане в Индии или французы в северной Африке, русские были и благодетелями, и угнетателями. Сначала главнокомандующие Кавказа вели себя так, что половина населения, например, в Имеретии, банально вымерла от голода, экзекуций, войны и чумы, однако под властью наместников — в особенности графа Воронцова — Грузия получила то, чего искала две тысячи лет до этого — доступ к европейской цивилизации и культуре.

— Какой период грузинской истории ваш любимый? 

— Конечно, нельзя не восхищаться XII веком, когда Грузия находилась под властью царя Давида Строителя. Строили, выращивали, писали, удачно воевали, расширяли границы до имперских размеров, но в то же время христиане, евреи и мусульмане - грузины, арабы, турки и кипчаки — мирно сосуществовали в одном пространстве.

Историка, конечно, смущает скудность источников — часто о событиях рассказывает всего одна летопись, и сверять ее не с чем. Поэтому как историк я больше всего люблю первую половину XIX века, потому что в начале ХХ века в Актах, собранных кавказской археографической комиссией, опубликована удивительно пестрая масса документов и информации по этому периоду.

— Как вы считаете, можно ли считать, что после войны 2008 года отношения России с Грузией более или менее пришли в норму?

— Сейчас, разумеется, никакой благодарности по отношению к России в Грузии никто не испытывает: грузинскую публику слишком волнует судьба Абхазии и Южной Осетии. Но те русские, которые ездят в Грузию, замечают, что отношение к русским на улице или в частных домах остается хорошим, даже приветливым. 200 лет вместе все-таки что-то да значат. Надежда найти компромисс в абхазском вопросе есть, хотя и очень слабая, конечно, но если Россия и Грузия съедят это яблоко раздора, дружба скорее всего восстановится.

— Вы с большим сочувствием и симпатией пишете о грузинских католиках — складывается впечатление, что вы не слишком высокого мнения о грузинском православии, буквально как Чаадаев, который недолюбливал православие русское и считал, что именно оно тормозило развитие России. Или это только кажется?

— Грузинские католики, миссионеры или новообращенные грузины, часто отличались самопожертвованием и гражданским мужеством. Среди них были итальянские врачи и польские инженеры, которые делали для Грузии больше, чем любые православные епископы, но их выгнали еще в 1840-е годы. Православная же грузинская церковь на протяжении большей части своей истории мало интересовалась собственно божественным, а была тесно связана с власть имущими — патриарх был сыном или братом царя, а в советское время его практически в открытую назначал КГБ. Сейчас, конечно, православная церковь играет важную роль в Грузии, но не уверен, что эта роль такая уж положительная.

— Рискну предположить, что после написания такого труда вы уже можете считаться почетным грузином — тем более, что вы свободно говорите по-грузински. Вы много времени проводите в Грузии? Расскажите немного, как вы себя там ощущаете.

— Грузином, почетным или настоящим, я, конечно, не стану — хотя боюсь, что отношение к грузинскому паспорту в Европе скоро может оказаться лучше, чем к британскому. Я очень люблю Грузию и езжу туда при всякой возможности. Единственный минус — это грузинское гостеприимство: заниматься там можно только с рассвета до полудня, а остальное время приходится посвящать друзьям и знакомым.

— А как в Грузии относятся к тому, что писать историю их страны взялся иностранец?

— Грузины бесконечно терпимы к иностранным «экспертам» — в России за такое вмешательство я, может быть, дорого бы поплатился, а в Грузии легко прощают любые обиды, считая, что иностранец просто не в состоянии всего понять. Сами они очень выборочно занимаются своей историей: пишут о средних веках или о первой республике (1918-1921 годы), а о многих периодах предпочитают молчать. Поэтому поле для иностранцев открыто.

— Сегодня очень многие россияне ездят отдыхать в Грузию — не могли бы вы дать пару советов относительно того, что в Грузии необходимо посмотреть — попробовать, испытать — в первую очередь? Что вы сами любите в Грузии больше всего?

— В Грузии ни абреков, ни гаишников нет — даже бюрократы почти перевелись, а вот дороги и другие удобства стали намного лучше, поэтому обязательно стоит взять машину или ехать на своей — и объездить все монастыри, замки, удивительные заповедники. Музеи и городская архитектура тоже интересны. Грузинский театр уже воскрес. Сейчас виноделие и кухня лучше, чем в любое другое время. Ну, а если ты историк и занимаешься Россией и Советским Союзом, то в Грузии открытый доступ к архивам, и там много материала на русском языке. Каковы ни были ваши интересы, в Грузии не соскучишься.

— В России принято считать Грузию образцовым примером «истории успеха» в смысле победы над коррупцией, демократизации и успешной экономической стратегии. А вы как оцениваете то, что происходит в Грузии в последние годы?

— За последние 12 лет Грузия и вправду достигла западноевропейских норм в борьбе с коррупцией. В других сферах она еще отстает. При [президенте Михаиле] Саакашвили число и условия заключенных были ужасающими; сейчас прокуратура и суды работают лучше, но тем не менее я сам не хотел бы оказаться на месте обвиняемого в грузинском суде.

Как и Саакашвили, сегодняшние власти с ненужным энтузиазмом добиваются единогласия в СМИ; при Саакашвили были даже государственные убийства — среди них вопиющим преступлением была смерть премьер-министра [Зураба] Жвания и заместителя губернатора Квемо-Картли Рауля Юсупова. Несмотря на все недостатки, у Бидзины Иванишвили нет таких безобразий. В деревне много безработицы, но в крупных городах все развивается, даже гражданская солидарность.

— Ваша биография Антона Чехова в России невероятно популярна, хотя многие были ею шокированы. Как вы думаете, какая судьба ждет в нашей стране «Грузию»?

— Не думаю, что «История Грузии» найдет столько читателей, сколько «Жизнь Антона Чехова». Почти у всех русских свое особое отношение к Чехову — или любовь, или отвращение из-за советской школьной программы. К тому же рассказывать о жизни Чехова очень просто: один литературный или любовный успех за другим — и все это на фоне болезни, неумолимо идущей к летальному исходу. И документы, письма и воспоминания современников, читаются легко. Все, что нужно биографу, — просто редактировать эту информацию, ничего по возможности не скрывая и не искажая. С Грузией, конечно, все иначе — и читательская судьба ее определенно будет иной. 

— Вы сами решили переводить свою книгу на русский — почему так?

— Репутация у русских переводчиков очень хорошая, и тем не менее переводчик все понимает и выражает по-своему. Из моих книг, опубликованных в России, только Чехов в чужом переводе, и то я плотно сотрудничал с переводчиком. Но постоянно приходилось советоваться, договариваться, и все равно тон вышел не совсем таким, как я хотел. Я бы предпочел, чтобы текст выглядел посуше, как будто книгу написал лечащий врач, а не влюбленная женщина.

К тому же есть вещи, которые необязательно говорить русскому человеку, но которые англичан не поймет, и наоборот. Так что я не просто перевожу самого себя — я фактически пишу заново на новом языке. Свои «Письма из Англии» [для «Иностранной литературы»], книгу «Сталин и его подручные» и «Историю Грузии» я писал по-русски, добавляя, сокращая, поправляя так, как мне казалось нужным. Конечно, это головная боль для редактора, так как иностранец даже после 40 лет не достигнет уровня простого носителя языка. Я всегда отдаю свой черновик русскому читателю, который сразу видит в нем ляпсусы и шероховатости. А остальное предоставляю бедным редакторам.