истории

«Излишняя предосторожность — один из самых пагубных принципов» Интервью Рональда Бейли, эксперта по этике биотехнологий

Источник: Meduza

19 июля в Москве пройдет публичная лекция корреспондента журнала Reason по научным вопросам и автора книги «Биология освобождения: научные и нравственные доводы в пользу биотехнической революции» Рональда Бейли. Ее организует проект InLiberty при поддержке «Медузы» в рамках проекта «Возвращение этики» (записаться на нее можно тут). Накануне лекции Сергей Немалевич поговорил с Бейли об этических аспектах биотехнологий — например, о том, насколько нравственна генетическая терапия и что произойдет, если люди смогут существенно увеличить срок жизни. 

— Это правда, что вы ставите знак равенства между биоэтиками и биоконсерваторами?

— Да, во многих отношениях. Я хочу особо подчеркнуть, что биоконсерваторы могут представлять совершенно противоположные части политического спектра. Это могут быть левые, это могут быть правые, но их объединяет одно — желание остановить технологический прогресс, пусть и по разным причинам. Биоконсерваторы с правого края боятся, что биотехнологии нарушат социальный порядок, вмешаются в организацию общества, а левые биоконсерваторы опасаются, что биотехнологии еще больше увеличат существующее неравенство.

— Те, кто занимается биоэтикой, думают об этических ограничениях, в которых должны существовать новые исследования и технологии. Вы считаете, что никаких этических рамок не нужно?

— Какие-то, пожалуй, все же нужны. Конечно, нужно убедиться, что технология безопасна, безвредна для человека. Если в этом есть серьезные сомнения — нужно остановиться. Если вы даете людям лекарство, которое не лечит, а калечит, это неэтично. Такого рода рамки нужны, рамки вроде врачебного правила «не навреди». Но они не должны мешать нам двигаться вперед. 

Человечество всегда осваивает новую технологию, осознает ее преимущества и недостатки путем проб и ошибок. Насколько хорошо мы можем предугадать все заранее? Думаю, излишняя предосторожность — один из самых пагубных принципов, потому что в сущности он сводится к «лишь бы чего не случилось»: если у меня нет абсолютного доказательства, что что-то не пойдет не так, то не нужно и начинать. Но такого абсолютного доказательства просто не бывает в природе! Опыт научил нас, что если двигаться постепенно, то, столкнувшись с каким-то опасным развитием ситуации, можно сделать шаг назад и запретить себе идти в том направлении. А вот пытаться заранее предугадать все потенциальные опасности — вот это, по-моему, как раз неэтично.

— Этот принцип «не навреди», которым, как вы говорите, можно ограничиться, — он относится к отдельному человеку или к обществу?

— Это правильный вопрос. В основном к отдельному человеку. Знаете, у меня чрезвычайно либеральные взгляды, а именно: если признается и уважается базовый набор частных и общественных ценностей, то хорошо то общество, в котором индивид сам выбирает путь к процветанию для себя и своей семьи. Любые попытки насаждения коллективной идеологии аморальны.

— Если обратиться к истории биотехнологий последних 40 лет, то обсуждение этики всегда играло в ней существенную роль. В 1975 году лучшие генетики собрались на Асиломарскую конференцию, чтобы обсудить этичность экспериментов с рекомбинантной ДНК. Сформулированы этические рамки для работы со стволовыми клетками. И так далее. Совсем недавно, пару месяцев назад, Джордж Черч и другие ведущие биологи призвали ученых всего мира объединиться над проектом синтеза человеческого генома — и большая часть их манифеста посвящена опять-таки этике. А вы говорите, что это вообще лишние разговоры.

— Ну давайте вспомним историю. Вы упомянули Асиломарскую конференцию — прекрасно. Так чем же там кончилось дело? Я вам скажу: ничем не кончилось. Записали набор каких-то правил, по которым отныне должны были вестись исследования с рекомбинантными ДНК. И многие, очень многие участники конференции были возмущены: «Это бред, мы только что замедлили прогресс, который мог бы принести исцеление многим людям». Фактически, замедляя прогресс в биотехнологиях, вы наносите людям очень конкретный вред, ведь вы лишаете их новых лекарств и видов лечения, которые могли бы спасти их, — и все это во имя эфемерных этических сомнений, которые в конечном итоге оказываются о-о-о-очень преувеличенными. Там, на Асиломарской конференции, люди выходили к доске и рассказывали, что новые технологии позволят заразному раку вырваться из научных лабораторий! Заразный рак, вдумайтесь только! Так устроено наше воображение, что нам намного легче представить себе возможные опасности, чем прикинуть потенциальную пользу. И конечно, в итоге выяснилось, что у технологии оказалось так много полезных применений, что все беспокойства были немедленно забыты. Обсуждение этики лишь отсрочило этот момент. 

— Когда-то были люди, которые считали, что евгеника — тоже своего рода биотехнология, которой нужно дать шанс.

— Нет-нет, это другой случай. Я абсолютно твердо против того, чтобы государство хоть в какой-нибудь ситуации могло решать, как именно и кто из граждан должен рожать детей и каких именно, а это как раз и есть евгеника. Был момент, когда правительство США решило, что нужно стерилизовать психически больных людей, преступников и так далее, на протяжении XX века это коснулось около 200 тысяч человек. И все хорошо знают, чем кончилось применение того же подхода нацистской Германией — это настоящая трагедия. 

С другой стороны, если сами родители решат, что хотят родить более здоровых или умных детей — стоит доверить им самим принять такое решение, обычно родители хотят для своих чад только хорошего. Даже если они в чем-то ошибутся, они точно ошибутся меньше, чем какая-нибудь правительственная комиссия. И если государственный контроль над рождаемостью — это, строго говоря, и есть евгеника, то частный репродуктивный выбор должен быть правом каждого человека.

— Давайте резюмируем: ваш взгляд на биоэтику — чем меньше ограничений, тем лучше?

— Так, но не без оговорок. Если ваша технология не проверена, например, если эффективность нового лекарства на данный момент сомнительна, если нет уверенности в его безопасности — неэтично назначать его пациентам. 

Как определить меру безопасности? Например, для терапии, связанной с репродуктивной функцией, она должна быть на уровне естественных родов, то есть 1-2 процентов послеродовых нарушений. Такой уровень можно установить, например, для технологий, связанных с редактированием генома будущего ребенка. 

— А что, если нарушения проявятся не в ребенке, а в следующих поколениях? Сколько поколений нужно проверить?

— Интересный вопрос. Давайте отправимся лет на 40 назад, когда только появилась возможность оплодотворения «в пробирке». Что об этом думали люди? Конечно, были против — это же против Божьего промысла, связь между родителем и ребенком будет нарушена и прочее. Все эти опасения оказались напрасными, сейчас на Земле живет от трех до пяти миллионов людей, «родившихся в пробирке». И представьте себе, родители любят их точно так же, как детей, рожденных традиционным образом. Есть прогноз, что через 40 лет половина детей в Америке будет перед рождением проходить подробный геномный анализ и врачи с помощью методов генетического редактирования исправят все нарушения в ДНК, чтобы дети родились здоровыми, — это как минимум. Половина детей! Через 40 лет — всего через полтора поколения! Это эксперимент такого масштаба, что мы сможем быстро убедиться, что технология абсолютно безопасна. И все это благодаря тому, что мы все лучше понимаем, как работают гены, как работают клетки, прогресс происходит быстрее, чем мы могли вообразить. Общество будущего, в котором живут здоровые, умные люди с сильными и ловкими телами, люди, которых с любовью и вниманием взрастили родители, — что в этом можно увидеть плохого?

— Никто и не говорит, что в раю жить плохо. Но многие опасаются, что, желая построить на Земле рай, мы создадим что-то другое.

— Да почему? Мне нужны аргументы, а не страхи.

— Давайте я попрошу вас назвать аргументы в пользу грядущего рая. Десять лет назад вы написали книгу «Liberating Biology». Там было несколько разделов, посвященных самым актуальным биотехнологическим направлениям. Скажите про каждое из них: чего мы сейчас добились, какие с этим связаны страхи и опасения и почему вы считаете их беспочвенными. Первое направление было — борьба со старением.

— Ну здесь за 10 лет был достигнут огромный прогресс, хотя, честно говоря, старение мы пока так и не победили. Впрочем, ведется очень перспективная работа, и знаменитый генетик Джордж Черч считает, что мы сможем обратить старение уже через пять или шесть лет.

— Пять лет?!

— Так он заявляет. И я не удивлен: прогресс происходит очень быстро, некоторых ключевых технологий не могло быть в моей книге, потому что их придумали совсем недавно. Например, метод редактирования генома CRISPR — он появился три года назад и очень пригодится для продления жизни. 

Что касается расхожих сомнений — вот здесь как раз ничего нового не придумали. Люди обеспокоены: разве хорошо, если старики станут жить дольше? Но весь смысл этой работы в том, чтобы дольше жили молодые. Мы не хотим навсегда оставаться 85-летними; технологии направлены на то, чтобы оставить нас навечно 20-летними, чтобы как можно дольше сохранить максимальный уровень сил и здоровья, а не заточить стариков в дома престарелых до скончания времен. 

Другой страх — перенаселение. Если все будут жить вечно, нас станет слишком много. Есть расчет, что если при нынешнем уровне рождаемости люди станут жить по 500 лет и больше, то к концу века нас будет около 11 миллиардов. Немало, но, пожалуй, и экономика, и планета с таким количеством справятся. А за оставшиеся 85 лет у нас будет возможность подумать, что делать дальше. На сегодняшний день перенаселение — слабоватая причина отказаться от продления жизни. 

Еще популярный вопрос — а не решат ли эти долгоживущие люди, что им незачем уступать место более молодым, раз им самим хватает сил. Но на самом-то деле молодые люди и сейчас не ждут, пока старшие товарищи уступят им бразды правления, они отделяются и создают что-то новое, свое, открывают компании, расширяют экономику. Именно те страны, где самый высокий средний возраст населения, оказываются самыми богатыми и технологически развитыми. Словом, не вижу ни одной причины, почему вечная молодость замедлила бы развитие человечества хоть в чем-то.

— Кстати, мое личное опасение — вдруг окажется, что в 150 лет попросту наскучит жить.

— А тут нечего бояться, стало скучно — перестань принимать молодильные таблетки. Лично мне скучно не станет, но если кому-то надоело — насильно в живых никто держать не будет.

— Отлично. Второе направление — медицина, в частности генетические терапии.

— Здесь тоже полно новых технологий, опять же в первую очередь благодаря CRISPR. Очень скоро мы научимся брать у человека клетки иммунной системы, тренировать их атаковать раковые клетки и запускать обратно в организм. Появились невероятные методы выращивания новых органов, которые можно трансплантировать вместо отказавшего сердца или печени. Самая удивительная технология будет устроена примерно так: вы с помощью генной инженерии создаете свинью, у которой не растет какой-то собственный орган, имплантируете туда стволовые клетки — и они внутри свиньи вырастают в орган, полностью идентичный исходному человеческому. Таким образом в свинье уже смогли вырастить поджелудочную железу: сделали эмбрион, в котором не формируется собственная поджелудочная, впрыснули в него человеческие стволовые клетки — и из них выросла человеческая поджелудочная железа. В дальнейшем такую железу можно будет пересадить пациенту — вместо отказавшего органа или чтобы предотвратить развитие диабета. 

Еще одна история — инфекционные заболевания. Вы, конечно, слышали про вирус Зика. Сейчас тестируется вакцина против него. Ее разработали за три месяца — раньше на такие вещи уходило по десять лет.

— Ну тут сложно себе представить этические сомнения.

— Да, во всяком случае когда речь о лечении тех, кто уже болеет. Сложнее с превентивными мерами и диагностикой.

— Да, например, все эти популярные генетические тесты, которые предлагают разные компании вроде 23andMe. Пока из них мало что можно узнать, но что, если мы научимся точно ставить диагноз на будущее? Вы плюете в пробирку, отправляете ее по почте в компанию, а вам приходит ответ — ровно через пять лет вы умрете, сделать ничего нельзя. Как тут с этикой?

— Ну пока мы так еще не умеем. Кстати, я результат своего генотипического скрининга выложил в интернете на всеобщее обозрение. Это далеко не то же самое, что полная расшифровка ДНК, это скорее набор участков, которые в моем геноме отличаются от геномов других людей, и исследователи только учатся как-то связывать эти участки с возможной предрасположенностью к определенным заболеваниям.

Уже к концу этого десятилетия полная расшифровка генома будет стоить меньше 10 долларов, а значит, ее начнут делать массово — и появится достаточно данных, чтобы наконец разобраться, какие гены за что отвечают, как они работают в комплексе, как обнаружить предрасположенность к болезням. 

А пока пример — уже сейчас можно найти ошибку в определенном гене, которая обещает вам синдром Альцгеймера с вероятностью 80 процентов. У меня, кстати, ее не оказалось. Когда результаты еще не пришли, я на одной вечеринке рассказал про этот тест. Знаете, что говорили люди? «Я бы никогда на такое не пошел». А у меня такая мотивация: если бы в гене была ошибка, я бы мог информированно спланировать свою жизнь. Например, мог бы все бросить и уехать на Карибы, жить в свое удовольствие, пока есть возможность.

Еще один аргумент: люди с ошибкой в гене — идеальные кандидаты для участия в клинических испытаниях новых лекарств. Обычно об Альцгеймере до 50 лет никто не задумывается, а таблетки надо начинать пить намного раньше. Вы не представляете себе, как сложно найти добровольцев, а это очень тормозит дело. С генетическим тестом — вуаля, проблема решена.

— Ну хорошо, я готов признать, что человек о себе должен иметь максимум информации, а о других? Имеет ли право ваша жена знать, что почти наверняка вы лет в 70 впадете в маразм?

— Ну, во-первых, ваша жена весьма вероятно думает, что вы уже давно впали в маразм. Во-вторых, я не очень верю в приватность информации. Знаете, раньше все были уверены, что люди параноидально сосредоточены на охране своей приватности, но зайдите на фейсбук — кажется, там все только тем и занимаются, что выкладывают свои личные секреты. И с генетическими данными рано или поздно будет то же самое, приватность не так уж нужна людям.

— Но если все узнают, что вам суждено умереть в 40 лет, кто с вами семью захочет создавать, детей заводить?

— Была история про женщину из Чикаго, знавшую, что у нее есть генетическое нарушение, которое приводит к ранней форме сильной деменции и вероятной смерти до 40 лет. Она рассказала об этом своему жениху, и они все равно поженились. Их любви ничего не помешало, хотя детей они не собирались заводить — но не потому, что муж не хотел растить их один, а потому, что была опасность передать им по наследству это нарушение. Тут на помощь пришла новая биотехнология. Они сделали по процедуре ЭКО несколько эмбрионов, протестировали их, оставили только тех, у кого нет ошибки в гене, и родили трех совершенно здоровых детей. Никаких сомнений в том, нужно ли все это, просто не было. Думаю, вы удивитесь, когда узнаете, сколько людей в такой ситуации поступят точно так же — если будут уверены в здоровье своих детей.

— Следующий пункт — клонирование. По-моему, это была горячая тема десять лет назад, а сейчас о ней почти не говорят.

— Между прочим, недавно была круглая дата — 20 лет со дня рождения овечки Долли, первого клонированного млекопитающего. Да, это была горячая тема, все обсуждали, этично ли сделать клона человека. Я не вижу проблем, честно говоря, если бы удалось сделать процедуру эффективной и безопасной, это ведь мало чем отличается от двойняшек. Другое дело, что о клонировании человека говорили почти исключительно в контексте лечения полного бесплодия. Сейчас для этого появились другие методы, использующие стволовые клетки, которые можно превратить в половые, и теперь я сомневаюсь, что человека когда-нибудь станут клонировать. Практического смысла нет, а значит, и денег на исследования нет.

— Ну а кстати, как дела со стволовыми клетками? В этом контексте главной этической загвоздкой был вопрос, можно ли считать эмбрион человеком — и если да, то с какого этапа развития. Тут дискуссия продолжается?

— Да, эта дискуссия вяло продолжается, хотя, по-моему, ответ однозначен: эмбрион не человек. Спорят уже не так жарко, потому что все это было актуальной темой, когда нам нужны были человеческие эмбрионы для производства стволовых клеток, а сейчас мы научились делать стволовые клетки из клеток взрослого человека, так что потребность в убийстве эмбрионов отпала. Правда, если бы в свое время как следует не поизучали стволовые клетки из эмбрионов, что многие пытались запретить, мы бы, может, никогда и не нашли способ делать стволовые клетки из взрослых клеток.

— Дальше, пожалуй, самый актуальный и интересный вопрос. С новыми методами генной инженерии мы технически готовы создавать людей с заданными свойствами. Вот уж тут сомнений много, даже у меня.

— В конце прошлого года в Вашингтоне была большая общая конференция американской и китайской академий наук, обсуждался как раз вопрос, можно ли разрешить использование метода CRISPR и других технологий генетического редактирования на человеческих эмбрионах. Решение было такое: рекомендовать пока таких исследований не проводить. Это не запрет, а скорее «давайте получше изучим вопрос, а потом будем двигаться дальше». На сегодняшний день эксперименты по применению CRISPR к эмбриону проводились исключительно с эмбрионами, которые по причине генетических нарушений даже в теории не могли вырасти в ребенка. Исследователи пытались отредактировать некоторый ген, и, кстати, ничего у них не получилось. Но нам как раз такие эксперименты и нужны — безопасные, но позволяющие получить ценный опыт, без них мы ничего не сможем сделать дальше.

— Насколько я понимаю, мы не так-то хорошо понимаем, какие гены, как и за что именно отвечают, то есть прежде чем начать что-то редактировать, неплохо бы понять, что именно?

— На самом деле мы знаем уже около 4000 болезней, каждая из которых вызвана мутацией в одном-единственном гене. Они, правда, довольно редкие, но вот там можно исправить один ген — и человек родится здоровым. В большинстве случаев дело не в одном гене, а в целом ансамбле, причем мы обычно не знаем, за что еще этот ансамбль отвечает, что случится, если его настроить иначе. Тут еще много чего предстоит сделать, хотя подвижки есть.

— А как сделать человека умнее или сильнее, мы совсем не понимаем?

— Не понимаем в 2016-м, но, возможно, будем понимать в условном 2040-м. Подозревают, что именно в этом направлении прогресс в ближайшие годы пойдет особенно быстро. У нас для этого появилось довольно много инструментов, сейчас мы наберем много данных и намного лучше поймем, как функционирует геном. Может быть, уже лет через двадцать мы сможем редактировать геном так, чтобы придавать детям нужные свойства по желанию родителей.

— Самое очевидное опасение по этому поводу выразил Фрэнсис Фукуяма, которого вы постоянно критикуете: такая технология достанется не всем, а привилегированному классу, который сделает свое потомство еще более привилегированным, и так далее. В итоге получатся две разные человеческие расы: умные, здоровые, красивые и сильные хозяева и обычные рабы.

— Мне такое опасение кажется довольно смешным. Во-первых, как-то странно ожидать, что богатые люди захотят стать подопытными морскими свинками, во-вторых, посмотрите, что происходит с другими технологиями, например геномным секвенированием. Они стремительно дешевеют. Я уверен, что мир будет становиться все богаче, что мы получим доступ к новым ресурсам и экономический рост будет происходить куда более равномерно и во всех странах. Новые технологии — это то, что избавляет нас от неравенства, а не усиливает его.

— Из оставшихся тем стоит упомянуть ГМО. Тут, мне кажется, все и так ясно.

— Да, тут действительно все и так ясно, и тем страннее видеть, что эта удивительная анти-ГМО-истерия и не думает заканчиваться. Совсем недавно больше ста нобелевских лауреатов написали открытое письмо в адрес «Гринпис», главный посыл был — «хватит убивать детей!». Никогда за всю историю ни один человек не умер, не заболел, не получил вообще никакого прямого вреда от ГМО. Но «Гринпис» выступает против создания трансгенного риса с улучшенными питательными свойствами, который может спасти огромное количество жизней в беднейших странах. Фактически противодействие «Гринписа» убивает детей, это преступление против человечества. Так нобелевские лауреаты и написали: «преступление против человечества», эти слова давно кто-то должен был произнести.

— У противников ГМО есть сильный аргумент, не имеющий отношения к науке. Они любят повторять, что вся трансгенная индустрия находится в руках нескольких огромных корпораций — а люди боятся корпораций не меньше, чем генной инженерии.

— Действительно, почти все ГМО делают несколько огромных корпораций, из которых больше всего на слуху «Монсанто». Но почему так получилось? Тридцать лет назад те же самые активисты требовали, чтобы правительство как можно сильнее зарегулировало ГМО. Это был вполне популистский шаг, но получилось бутылочное горлышко наоборот: через него могут пролезть большие и не могут маленькие, потому что вывести новый сорт на рынок из-за бюрократических сложностей стоит огромных денег. Вы должны заплатить миллионы долларов — за испытания, за юридическое сопровождение, в общей сложности под 200 миллионов. Я помню времена, когда было много компаний, готовых выйти на рынок ГМО, у них были технологии, было желание и было несколько десятков миллионов, — сегодня они либо занялись чем-то другим, либо поглощены гигантами. Так что высокая концентрация рынка в руках корпораций — вина самих анти-ГМО-активистов.

— Последний вопрос: по-моему, одна из причин, почему так много людей с недоверием относится к новым биотехнологиям, это устойчивый поп-культурный миф. Посмотрите, как выглядят биологи в кассовых фильмах — они либо выпускают на волю опасный вирус, либо превращают человечество в армию бездушных болванчиков. Может, нам нужен новый миф — про отважных ученых и злых органических фермеров?

— Да, это было бы здорово. Но драма есть драма, а драмы есть, только когда происходит что-нибудь ужасное. Знаете, я однажды ужинал с Майклом Крайтоном, автором книги про Парк юрского периода, и жаловался ему, что по сюжету ученые воссоздают динозавров и это заканчивается очень плохо, а ведь можно было написать совсем другую книгу. Ученые воссоздают маленьких милых динозавров на радость всем детям, но группа злых биоконсерваторов под предводительством Джереми Рифкина проникает в мирный зоопарк с динозаврами и устраивает там настоящий хаос. Взрывы можно оставить! Пусть даже динозавры съедят Рифкина, главное — чтобы все поняли, что биотехнологии — это трогательно и хорошо, а биоконсерватизм — отвратительно и плохо. Крайтон спросил, неужели его книга правда представляет биотехнологии чем-то пугающим? Я ответил — конечно, Майкл! Он отказывался в это верить. Знаете, напугать людей намного, намного проще, чем внушить оптимизм, убедить в безнадежности легче, чем дать надежду. Но, несмотря ни на что, мир меняется в лучшую сторону.