истории

Телезвезды: Николай Сванидзе Интервью бывшего руководителя ВГТРК

Источник: Meduza

В мае 2016 года исполняется 25 лет со дня выхода в эфир «Вестей», первой программы российского телевидения. С самого начала сотрудником «Вестей» был журналист Николай Сванидзе; позднее он возглавил ВГТРК, а потом покинул эту должность, чтобы делать авторские программы и документальные фильмы. В интервью Наталии Ростовой Сванидзе рассказал о своей телевизионной карьере, отношении к Борису Ельцину и Владимиру Путину, а также о том, почему у сотрудников нынешнего ТВ «горит глаз», несмотря на то что они журналистикой уже давно не занимаются. 

— До телевидения вы были сотрудником Института США и Канады, того самого института, из которого вышла еще одна большая телевизионная звезда — Игорь Малашенко.

— И Малашенко вышел. А какое-то время в институте провел и Олег Добродеев, с которым мы там и познакомились. Кроме того, в институте были люди, ставшие известными в других сферах. [Сооснователь партии «Яблоко»] Владимир Петрович Лукин, например. Или Андрей Афанасьевич Кокошин, мой научный руководитель. В одно время он был секретарем Совета безопасности России, а до этого — первым заместителем министра обороны.

— Как в вашей жизни появилось телевидение?

— Я никогда не думал о телевидении, не мечтал о нем, потому что это просто в голову не приходило. С тем же успехом меня могли бы пригласить в космос полететь, скажем. Тем более что в советские времена на телевидении было сложно представить себе человека с моей физиономией, с моей фамилией, с моей системой взглядов, да и с моим образованием. Я о журналистике не мечтал. В детстве, правда, приходило в голову, что неплохо бы стать спортивным журналистом. Я любил спорт как зрелище, особенно футбол, разбирался в нем. А многие советские журналисты шли в спортивную журналистику, потому что она была свободной. Когда «Спартак» у ЦСКА выиграл, не соврешь, что наоборот: табло видно. А что касается внутренней политики, то темы как таковой на советском телевидении не было. А во внешней все было в одну калитку: «Солнце встает над Капитолием, но нет улыбок на лицах простых американцев». Но сказать, что спортивная журналистика была моей мечтой, я не могу.

Меня позвал на телевидение Женя Киселев. Предложил встретиться с ним и с Олегом Добродеевым. В университетские годы мы с Женей были друзьями, в одной компании тусовались; из известных людей, которые стали потом телевизионными, там же был и Михаил Осокин. Я тогда работал в Институте США и Канады, еще на полставки преподавал в Историко-архивном университете, будущем РГГУ, который возглавлял звезда перестройки Юрий Афанасьев. Был на кафедре тогда еще не столь знаменитой, но очень яркой и талантливой, блестяще образованной Натальи Ивановны Басовской. А кроме того, репетиторствовал — история, обществоведение, и это были хорошие деньги по тем временам. Я собирался идти к Басовской на полную ставку, а для этого надо было защитить диссертацию. Она была на две трети написана, кандидатские минимумы сданы, но дописывать эту треть было влом — тема была скучная, возраст был скорее не для защиты кандидатской, а для защиты докторской… Мне было 33–34 тогда.

И тут — звонок, встреча на первом этаже «Останкино». Мне говорят, что организуется российское телевидение и они туда уходят. Добродеев, видимо, будет руководить информацией, а Киселев будет его правой рукой и ведущим информационной программы. В то время Добродеев был большим человеком — замом главного редактора программы «Время», главным был Эдуард Сагалаев. Я подумал-подумал и сказал себе нет. Конечно, драйв, конечно, деньги, которые позволяют не работать на трех работах, а получать их в одном месте, но я же пообещал Басовской, должен выполнить обещание. Но потом подумал, посоветовался с женой, которая сказала, что это шанс. Меня позвали подносить патроны, я должен был обслуживать эфир какой-то информацией, аналитикой, собрать группу. Короче, я подумал-подумал, отбросил рефлексии и дал согласие. Это была осень 1990 года.

— И только в мае 1991-го появилась первая программа нового канала — «Вести»… Ваша карьера удивительна тем, что вы все время были на одном канале, это большая редкость.

— Это правда. Я не только был на одном канале, я на нем сделал стремительную карьеру. И поэтому мне не нужно было никуда переходить.

— Как за это время изменилось государственное телевидение — по сравнению с тем, чем оно было вначале?

— Мне сложно сказать. Тогда я был в информации — сначала патроны подносил, потом стал писать комментарии, потом озвучивал их за кадром, потом появился в кадре, то есть все время был в гуще информационных событий. Потом я руководил информацией, а потом и всей ВГТРК — и был в курсе того, как функционирует вся машина. А сейчас я не в курсе. Сейчас я вполне автономен, у меня другая профессия. Я давно делаю документальное кино, программы своей у меня нет. Всего раз в неделю у меня есть реплика на канале «Россия-24», от четырех до семи минут, на тему, которую я выбираю. Эти реплики так же делают люди, которые вообще не имеют к телевидению отношения. Я, скажем, сменил [писателя Александра] Проханова. Так что сложно мне сравнивать: тогда я был изнутри, а сейчас смотрю со стороны и вижу это точно так же, как и вы.

— Вы уверены, что мы смотрим одинаково?

— Может, и не одинаково, но с одинакового расстояния.

— Хорошо, я иначе спрошу. Как менялось отношение государства к журналистике, которая представляет государство?

— Здесь, конечно, разница очень большая. Когда я пришел на телевидение, это был ельцинский канал — и это была свобода. За моей спиной никогда не стоял цензор, я не знал, что это такое. Можно было говорить все, что ты хочешь, в тех рамках, которые были ограничены законами страны. В профессиональном смысле это должно было быть ответственно, интересно. Ты должен был отличаться от других, у тебя должно было быть не общее выражение лица. Первая команда ведущих в «Вестях» была очень яркой, и сейчас только старожилы это помнят. Были Светлана Сорокина, Евгений Киселев, Владислав Флярковский, Александр Гурнов, Юрий Ростов, а на подхвате — Сергей Доренко, несомненно талантливый человек, при всем отношении к нему; и я. Были очень серьезные, яркие, талантливые, квалифицированные люди, и они фактически командовали эфиром. Да, это обсуждалось с председателем ВГТРК [Олегом] Попцовым, но была вольница казачья.

Государство не требовало никаких клятв в лояльности и любви, оно вообще ничего не требовало. Было легко работать. Бывало, что когда я уже вел «Подробности», то выходил в эфир и говорил что-то против желания Попцова. Начиная с 1994-го мы вели эту программу сначала с Доренко, а потом я один ее вел… Руководитель «Вестей» вообще не знал, какая у меня тема, а председатель компании узнавал о теме в момент эфира. Иногда он спорил со мной, иногда — до крика и бросания трубок, но от этого ничего не менялось.

Сейчас, конечно, система совсем другая. Сейчас, как я вижу это в роли телезрителя — к системе принятия решений в информации я не имею никакого отношения, — существует жестко выстроенная вертикаль. Конечно, ведущий ничем не руководит, руководят продюсеры, и грань между ведущим-журналистом и ведущим-диктором стерлась. Сегодня снова не обязательно ведущий должен быть журналистом. Сейчас, как и в советские времена, по-моему, это дикторская работа — девочка с поставленным голосом или мальчик, правильно интонирующий, четко выполняющие указания. Я вижу девочек, мальчиков, которые читают по суфлеру информацию, и у меня нет уверенности порой, что они стопроцентно понимают, что читают. Это я вижу на разных каналах, могу оценивать в равной степени то, что я вижу на канале, на котором работаю, и на Первом, на ТВЦ, на НТВ… Тогда, конечно, ведущие были журналистами.

— Если говорить о начале вещания канала, то это было время жесткого противостояния Горбачева и Ельцина. Канал и появился в результате этой борьбы, он поддерживал Ельцина. Когда тот стал президентом Российской Федерации, то канал РТВ стал официозным?

— Он был официозным настолько, насколько вообще мог быть. Он стал официозным в отсутствие официоза, его попросту не было. Просто он из канала, который выражал позицию оппонента власти, каким был Борис Николаевич Ельцин по отношению к Михаилу Сергеевичу Горбачеву, превратился в канал, который выражал позицию главы государства. Но, повторю, глава государства не требовал никакой лояльности.

Максимальная лояльность была проявлена в избирательную кампанию 1996 года и была не на страх вовсе, а на совесть. Все журналисты и руководители каналов понимали, что если победит Геннадий Андреевич Зюганов, лидер КПРФ, то эта партия на следующие нормальные выборы не пойдет. Это не та партия, которая, приходя к власти, потом ее отдает в соответствии с законами Российской Федерации. Это партия с тоталитарной идеологией, которая уже тогда была вполне сталинистской. Ясно было, что если они придут, то никакой журналистики в России не будет, никакой свободы слова не будет и так далее. Поэтому мы помогали Ельцину, конечно. Я не согласен с оценками выборов 1996 года как нечестных, что, мол, был не тот подсчет. Тогда еще с подсчетами не мухлевали. 

— Или, может, мухлевали не так. 

— Далеко не так! Просто даже рядом не лежало! Журналисты, конечно, помогали Ельцину и не помогали Зюганову, это имело место. Меня одна знакомая иностранная журналистка в конце 1996 года, когда уже Борис Николаевич был болен, уже были инфаркты, уже ему сделали шунтирование, спросила меня: «Николай, а во время избирательной кампании вы знали, что Ельцин не здоров сердцем?» Я догадывался, конечно, а потом и знал, сказал я. «А почему вы ему помогали, — спросила она, — если знали, что он нездоровый человек и у него проблемы с сердцем?» А я ей ответил, что больной Ельцин меня устраивал больше, чем здоровый Зюганов. Она посмотрела на меня с удивлением. Не будучи дурочкой вовсе, она не поняла меня. А для меня это было понятно. И для всех российских журналистов это было понятно.

Это был единственный эпизод до самого конца 1990-х годов, когда выполняли волю власти, вернее, когда позиция журналистов совпадала с позицией действующей власти. А в остальном долбили Кремль, долбили Ельцина почем зря. На «Российском телевидении» меньше — было просто неприлично это делать, да и я не хотел этого делать, когда был начальником. А на других не жалели. Официоза не было, формально — да, а фактически его не было. У нас была ведущей Светлана Сорокина. Как можно было эту даму, самую популярную ведущую в стране, заставить петь хвалу кому бы то ни было?

— А вы до сих пор уверены в том, что российские зрители, которые одновременно являлись избирателями, не имели права знать, что один из главных претендентов на главный пост в стране серьезно болен?

— Наташ, это технический вопрос — имели право знать, не имели права знать… Меня интересовало не то, на что они в данном случае имеют право. Они имели право на очень многое. Тогда они имели и право знать, что означает приход коммунистов к власти, и тогда нужно было бы рассказывать об этом круглые сутки, круглые сутки заниматься антикоммунистической пропагандой. Почему им надо было рассказывать про инфаркт Ельцина, а про то, что исторически означает приход Ельцина, не надо было рассказывать? Вопрос о праве — справедливый, но он тянет за собой много других вопросов.

— То есть вы не изменили своего отношения к тому…

— Я не изменил отношения к тому, что я делал в 1996 году, и к моей тогдашней позиции. Я считаю, что я и те, кто помогал Ельцину, были исторически правы. В том, что касается отношения к стране. И в том, что касается его будущего.

— Именно в это время, правильно я помню, Олег Попцов был уволен с поста руководителя канала? В самом начале кампании, правильно?

— Он был уволен даже до начала кампании, но не за недостаток лояльности. Вообще в качестве руководителя компании он был изумителен, о нем я сохраняю самые теплые воспоминания. Он, нетелевизионный человек, умел своим личным составом не командовать, а закрывать его. Он вел себя как настоящий последовательный демократ — принимал все шишки на себя. Он мог ругаться с ведущими, с журналистами, но никогда их не сдавал. У него не было привычки слабого руководителя переводить стрелки на своих подчиненных. Он был большой молодец в этом плане. Как, впрочем, и все начальники, с которыми мне довелось работать.

Но уволен Попцов был не за недостаток лояльности, а за то, что не вовремя книжку написал — «Царь Борис» она называлась. Были люди, которые не очень хорошо относились к нему в Кремле; Кремль ведь был разный. И эти люди, насколько мне известно, в какой-то момент показали Ельцину вырванные из контекста книжки фрагменты и уговорили его, что начальник государственного телевидения не должен писать такие книжки, да и вообще не должен писать мемуары, возглавляя телевидение. И его ушли. Вместо него назначили Эдуарда Михайловича Сагалаева.

— Вы были одним из первых аналитиков на нашем телевидении, конкурируя с Евгением Киселевым. Как в это время отличались аналитические программы?

— Не сильно, на самом деле. Они отличались возможностями. На НТВ был очень высокий класс журналистов, аналитической работы, очень хорошее финансирование, Женя Киселев был очень сильный ведущий. А в том, что касается позиций, отличий было немного.

Тут нужно, впрочем, брать разные годы. Когда [между олигархами] началась информационная война в 1997 году, у нас были очень разные позиции. А в конце 1990-х развернулась вторая информационная война — это когда в партию Кремля входил уже не только Ельцин, но и Путин с одной стороны, а в партию «Отечество — вся Россия» — Лужков и Примаков с другой стороны; тут у нас позиции были очень разные, мы были просто по разные стороны баррикад. А в начале 1990-х и в 1996 году мы были по одну сторону.

— Вы принципиально не работали на олигархическом телевидении? Или, может, так складывалась жизнь, что и не предлагали?

— Смотря когда. Предлагали. И в 1992-м, и в 1993-м. Когда я стал большим начальником, было уже странно предлагать. Да и я не хотел. Я уже был журналистом с именем, был начальником, потом перестал быть начальником. А потом и не звали. Березовский на свой канал не звал, да я бы и не пошел. А у Владимира Александровича Гусинского была своя команда, и мне там делать было нечего.

Меня устраивало место, где я работал. Я не хотел менять то, что мне нравится, на то, что я не знаю. Это было мое телевидение, в котором я был с первого кирпича, в котором я все чувствовал, в котором я был нужен. Это было значительное место и роль, и уходить на другие каналы не было ни оснований, ни желания.

— Когда вы начинали, ведущие старались выразить свое мнение, показать свое отношение к новости. Что вы думаете об этой проблеме — эмоциональности новостного ведущего?

— Это были не эмоциональные выпуски, а авторские, эмоциональными они могли быть в зависимости от автора. У нас были «Вести» от Сорокиной, «Вести» от Киселева, Гурнова, Ростова… Политическая позиция у всех была примерно одна — за свободу, за новую Россию. Слово «либерализм» тогда не было ругательным, впрочем, его вообще не было. Тогда для противников этой мировоззренческой позиции жупелом было слово «демократия». Политическая позиция была примерно одна, а характеры-то разные! Каждый привносил в эту программу что-то свое, в зависимости от него. И программы Сорокиной или Киселева были очень разные, не только по выражению лица, но и по верстке. У Светы Сорокиной были такие концовочки в программе, которые, знаете, сейчас у Познера есть…

— Прощалки.

— Да, такие же прощалки, эмоциональные и очень короткие были у Сорокиной. Она тогда была безумно популярна. Все эти информационные программы были авторскими и очень разными.

Это было проявление времени. Сейчас это было бы невозможно. Люди самовыражались после холода и гранита советской политической информации. На мой взгляд, это было правильно, пахло свободой.

— Наверняка всегда, когда заходит речь с вами о телевидении и том времени, когда вы возглавляли ВГТРК, вам вспоминают, что именно вы уволили Сорокину.

— Да. Только я ее не увольнял, и об этом достаточно спросить Сорокину. Она употребила тогда сгоряча этот глагол, но я не увольнял ее никуда. Я снял ее с программы «Вести» и предложил вести любую авторскую программу, которую только она себе придумает, и оказать ей всяческое содействие. Она переросла информацию, это уже был конец 1997 года — и странновато смотрелись ее абсолютно авторские новости. Все другие работали уже более единообразно, и мне казалось, что проседает ее программа. Новости должны быть все же новостями, уже эта революция завершилась, уже встала на крыло. Да, не нужно стесняться своих лиц, но сначала — информация, а потом лицо. Ее лицо было прекрасно, она была любима людьми, скрывать его не было оснований, я решил, что ей лучше лицо демонстрировать в авторской программе.

Она не хотела тогда об этом думать, хотела оставаться в «Вестях», она обиделась еще, потому что мы были друзьями, и в этой обиде было и личное. Как женщина, как человек эмоциональный и с характером, она решила: «Ах так? Тогда вообще уйду». И ушла. На НТВ. Хотя, когда уходила, мы уже помирились и коньяк выпивали при прощании. С тех пор много воды утекло. В последний раз при мне на санкт-петербургских «Диалогах» ей задали этот вопрос, и она, не дав открыть мне рот, стала меня защищать…

— В те годы, когда вы возглавляли ВГТРК, «Телевидение России», откровенно сказать, было слабым — по сравнению с НТВ прежде всего. Это было из-за того, что бюджет не мог финансировать, или по каким-то другим причинам?

— И бюджет не мог финансировать, и зарплаты были другие. Была и определенная скованность в том, что мы считали для себя неприличным долбить правительство и президента. Мы были единственным государственным каналом, и если бы еще и мы долбили, то это не лезло бы ни в какие ворота. Наши конкуренты пожинали приятные плоды своей оппозиционности. Ельцин и Кремль были тогда непопулярными — и критиковать их было одно удовольствие. Это сейчас вы попробуйте Путина покритикуйте, а тогда критиковать Ельцина было легко, приятно, никто не мешал этого делать, да еще рейтинг рос. Мы вроде как пытались его вяло защищать; защищать всегда сложнее, чем атаковать. 

Если сейчас запустить машину критики президента Российской Федерации, смазать ее, сделать легкой, то сразу же выяснится, что атакующая позиция перспективнее, чем защитная. Защищать легко, когда никто не атакует, а как только о власти говорится что-то правдивое, что власти не нравится, то это нравится людям — они всегда недовольны своей жизнью. По причине всего этого мы казались более вялыми, слабыми, невнятными. Да, это было.

— Увидев и информационные войны, и это новое олигархическое телевидение, вы не изменили все же отношение к позиции в 1996 году? Это ведь был слабый президент, которым, наверное, манипулировали?

— Я пересказал уже свое объяснение. Физически слабый Ельцин меня устраивал больше, чем физически сильный Зюганов.

— Несмотря на олигархов, информационные войны и прочее?

— Несмотря на все это. Все было неприятно, опасно для страны, но это было несравнимо с угрозой тоталитаризма, который бы неизбежно пришел. Это все равно, что сравнивать ссору жены с любимым мужем и изнасилование бандитом на улице.

— А лично вы с Ельциным встречались? Могли бы об этом рассказать?

— Многократно. И будучи журналистом, и будучи начальником, и будучи снова журналистом. И когда он был президентом, и когда уже не был. Встреч было энное количество. Что вам интересно?

— Как он относился к прессе, конечно.

— К прессе он относился идеально. Как можно только мечтать, чтобы относился глава государства к прессе: он ее терпел, что бы ни говорила о нем, как бы ни относилась к нему. Он считал для себя долгом не трогать прессу. Он обижался, дулся, страдал, кряхтел, скрипел зубами, не ругался только матом; в принципе никогда не ругался матом…

— Интересная деталь.

— Никогда! Я не был с ним в чисто мужской обстановке, выпивая в бане, но те, кто был, говорили, что и в этой обстановке не употреблял матерной брани. Вообще никогда.

Конечно, он очень страдал, когда его ругали, критиковали, иногда заслуженно, иногда незаслуженно. Иногда правду говорили, иногда врали, но он никогда не сделал даже попыток заткнуть кому-либо рот. Возможности такие были, многократно. Они были и после 1991 года, когда был фантастический, поднебесный, реальный, не надутый рейтинг. У него были такие возможности после 1993 года, после подавления путча. Такого рейтинга уже не было, но возможности были огромные. И никто бы слова не сказал. Он не только выпустил из тюрьмы всех, кто повесил бы его за ноги, приди они к власти, он позволил им продолжать карьеры. 

Скажем, [один из участников противостояния в октябре 1993 года Александр] Руцкой смог стать губернатором; а теперь он ходит с канала на канал и поливает его грязью. Он мог заткнуть и журналистов, закрыть любое СМИ и учредить лояльное. Газета «День» была закрыта, но чуть ли не на следующий день появилась как «Завтра», а газета была — святых выноси. По многим параметрам она не соответствовала законодательству РФ. Но она открылась как «Завтра», и больше ее никто не трогал. А другие газеты не тронул вообще, не говоря уже о телеканалах, программах, ведущих. Он никого ни разу не тронул. Это вызывает и будет вызывать нежные воспоминания всех, кто связан с журналистской профессией.

— Простите, Николай Карлович, но не могу вас не поправить, потому что помню тех, кого он тронул, — ряд коммунистических газет он закрыл указом после путча 1991 года. Правда, после протестов демократической прессы вернул их обратно.

— Вот я и говорю.

— И увольнял он все-таки — например, Егора Яковлева из «Останкино» в 1992 году.

— Знаете, увольнять начальников — его прерогатива, но он не менял позицию канала. Мы не можем лишить президента права менять министров, менять руководителей телевидения, это его право. Это он делал не потому, что его не устраивала степень лояльности.

— Его не устраивал конкретный фильм, о чечено-ингушском конфликте, показанный на канале. И изначально даже в указе это прописал, а потом, после протестов Яковлева и журналистов, текст указа был изменен.

— Может, ему было некомфортно работать с конкретным человеком? Никакого давления ни на одно СМИ он не оказывал.

— То есть Ельцин был идеальным для прессы президентом?

— Абсолютно. Почему так все за него горой встали в 1996-м? Было ясно, какой он ни будь, со всеми его выкрутасами, финтами — невинными, за исключением чеченской войны, другого такого президента для прессы придумать было нельзя. В этом смысле он был идеалом президента демократической страны. Это, конечно, не могло не пленять. Да, чеченская война была большой трагедией и большой ошибкой Бориса Николаевича, и он это признавал. Но даже во время войны он позволял журналистам работать свободно. Позиция журналистского сообщества, и мы с вами это помним, была абсолютно не такой, как во время второй войны. Она была пацифистская, миролюбивая. В конечном счете можно за это критиковать или этому удивляться, поскольку она была пацифистская, она была прочеченской, антифедеральной. И Ельцин абсолютно ничего с этим не делал. Даже на федеральном канале, на котором я работал, моя программа «Подробности», при моих личных отношениях и очень уважительном личном отношении к Ельцину, была пацифистской, антимилитаристской. По нынешним временам эти выпуски были бы оценены как антипатриотические. Но ничего, ни одного слова упрека из Кремля. Может, их и получал Попцов, но мне этого ни разу не транслировал.

— Не могу не спросить еще про походы к Чубайсу. Правильно ли я понимаю, что именно он возродил традицию общения глав кремлевской администрации с прессой, которые потом стали, по сути, давать указания?

— Не знаю. Я как раз в это время стал начальником. До того и приглашать меня было некому. Действительно, когда Чубайс был руководителем администрации президента, к нему стали приглашать глав основных каналов или руководителей служб информации основных каналов. Это правда. Потом эту традицию продолжил Валентин Борисович Юмашев, а потом не знаю, что было, — я перестал начальником быть. Но, насколько знаю, ходили и ходят.

Однако должен сказать, что при Чубайсе, так же как и при Юмашеве, были сходки не императивно-административного характера. Никто никому ничего не приказывал. Я даже больше скажу, никто никого ни о чем даже не просил. Меня можно было бы попросить, как руководителя государственной компании, но просить о чем-то руководителей НТВ было бы странно — они занимали самостоятельную позицию. Нет, нас звали не как подчиненных, нас звали как стратегических союзников. Там давалась дополнительная информация. Было понятно, что, ругаем мы Ельцина или нет, мы одинаково смотрим на будущее России. Россия должна быть свободной, демократической страной, с ценностями, которые придумала человеческая цивилизация, и возвращение назад невозможно.

— Кто персонально принимал участие в этих «сходках»?

— От нас был я. Сначала был, наверное, Сагалаев, не помню сейчас. Был руководитель службы информации, Эдуард Гинделеев, который ушел потом с телевидения. От НТВ это был, как правило, Олег Борисович Добродеев. От Первого канала Ксения Пономарева. Точно не помню, но кажется мне, что появлялся в какое-то время и Игорь Малашенко. Потом появлялся и Андрей Васильев, тогда он работал на Первом.

— И при Юмашеве стилистически это было то же самое?

— Абсолютно. Мягко, дружелюбно, абсолютно не командно. Никак на накачку не походило.

— Выпивали?

— Нет, никогда. Чай — бывало, но никакого алкоголя.

— А при Путине вы бывали на таких мероприятиях?

— Нет. При Путине уже не мог — ничем не руководил, кроме собственной программы. У самого Путина, впрочем, был. Я брал у него интервью, когда он был премьер-министром и было уже ясно, что он будущий президент. Бывал у него самого, но на летучках уже никогда не бывал.

— У вас изменилось отношение к Путину за эти годы?

— Да, конечно. Разумеется.

— Правильно ли я помню, что вы его поначалу поддерживали?

— Совершенно однозначно. Когда он только шел в президенты и долгое время после того, как он стал президентом, мне нравились его действия. Я считал, что он — единственная альтернатива Юрию Михайловичу Лужкову, прихода которого на верхнюю ступеньку государственной власти я всерьез опасался. Я считал, что эта вероятность была велика, и выбор Ельциным Путина мне нравился.

Каким-то первым звоночком, который вызвал у меня вопросы к нему, стал выбор гимна Советского Союза в качестве российского гимна, но тогда я решил, что он хочет успокоить значительную часть избирателей для того, чтобы делать вещи, которые им не понравятся. А следующим звонком, очень серьезным, стала посадка Ходорковского.

— То есть с 2004 года вы изменили отношение к президенту?

— Я постепенно менял отношение к Владимиру Владимировичу Путину. И долгое время в собственных глазах оправдывал и защищал его, он был симпатичен мне по-человечески, по-мужски. И когда мне, скажем, покойная Валерия Ильинична Новодворская говорила: «Он же гэбист», мне это казалось смешным, формалистским подходом. Я знал людей, которые служили в разведке. Я знал, скажем, покойного Гелия Алексеевича Шахова — отца Маши Киселевой и тестя Жени Киселева. Этот человек производил на меня впечатление, был интеллигентным, умным и очень независимым человеком, хотя формально его тоже можно было назвать гэбэшником. Но это же не топтун у подъезда? Не стукач? Мне казалось, грести всех под одну гребенку невозможно, разведка ведь — другая штука. Опасения мне, словом, казались смешными.

— А потом вы поняли, что они были правы?

— Дело не в том, где человек служил. Конечно, наши биографии оказывают на нас влияние. Если биография связана со школой КГБ, то это оказывает влияние, разумеется. Но здесь вопрос не в личности, не в биографии. Со временем выяснилось, как это ни смешно говорить о президенте моей страны, что у нас — несколько разные взгляды на то, что такое хорошо и что такое плохо в России.

— «Перестройка 2.0» возможна?

— Не сейчас. В принципе — да, и она неизбежна. Если она не произойдет, страна погибнет, сейчас у нее инерции меньше, чем у Советского Союза. Казалось, он — нерушимая стена, а рухнул в один миг, под гнетом своей неэффективности, импотентности, невозможности развиваться, неконкурентоспособности. Я думаю, что если «перестройка-2» не произойдет, то страна обречена. Это может длиться годами, даже десятилетиями, но стратегически обречена на отход на все более дальние позиции, на превращение в страну третьего мира. У нее не останется из аргументов влияния в мире ничего, кроме боеголовок, да и те будут ржаветь. А в конце концов напрямую встанет выбор между пушками и маслом, и плохо все кончится. Поэтому «перестройка-2» неизбежна, но в обозримом будущем я ее не вижу.

— Почему мы снова в той ситуации, что как будто и не было этих 30 лет? Вновь политзаключенные, вновь пресса несвободна и контролируема Кремлем?

— Долгий ответ, и он не относится к телевидению, а к ситуации в целом. Здесь придется обращаться к очень многим факторам. К историческим традициям. К взаимоотношениям между бюрократией и бизнесом, к тому, как еще советская бюрократия пыталась получить доступ к частной собственности и, получив, совершенно не хочет с ней расставаться. К особой роли силовых структур, что уже во многом связано и лично с Владимиром Владимировичем. И это как раз один из пунктов, по которому мы расходимся, если можно говорить о расхождениях между журналистом и президентом страны. Штык, знаете ли, хорошая и полезная штука, только на нем сидеть нельзя. Силовики — неглупые ребята, очень умные, но ум у них другой, направленный на то, чтобы кого-то ловить. А если нет тех, кого ловить, то придумывать тех, кого ловить. А заниматься развитием страны они не могут, это не их работа, не для этого они созданы. Поэтому делать ставку на эту социальную группу, которая уродливо влиятельна сегодня в стране, — деструктивно. Но поскольку у них есть это влияние, они пытаются его оправдать — поиском врагов или, если их нет, их созданием. Поэтому враги, и внешние, и внутренние, будут множиться.

— Вины медиа в создании этой ситуации нет?

— Я бы здесь не стал говорить о вине, я предпочитаю констатировать факты. Возлагать вину на кого-то — просто, с одной стороны, а с другой — сложно. Здесь виноватых нет, так ситуация сложилась. Все ведь работают в своих интересах — и силовики, и медиа. И потом… Мы же видим настрой сегодняшних журналистов. Их же никто не бьет, их же никто не пытает, у них самих горит глаз. Им приятно делать то, что они делают, хотя их работа с трудом может быть названа журналистикой. Так что я бы не стал говорить о вине. Таковы обстоятельства.