истории

«Тайного в РПЦ стало слишком много» Интервью бывшего председателя отдела РПЦ по взаимодействию церкви и общества Всеволода Чаплина

Источник: Meduza

Один из самых известных деятелей РПЦ — председатель Синодального отдела по взаимодействию церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин был уволен. Официальная причина: его отдела больше не будет в структуре патриархата, а взаимодействием церкви, общества и СМИ  вместо резкого в высказываниях Чаплина займется дипломатичный и неконфликтный Владимир Легойда. В интервью специальному корреспонденту «Медузы» Илье Жегулеву Чаплин рассказал, что РПЦ становится совершенно закрытой структурой, в которой запрещено критиковать государственных чиновников. Даже иметь мнение, отличное от Патриарха Кирилла, теперь нежелательно.

— По официальной версии, ваш уход связан с реформированием возглавляемого вами в РПЦ отдела по связям церкви и общества. Что на самом деле стало причиной для реформирования отдела и вашего ухода?

— Заявлено, что это делается с целью оптимизации и большей эффективности. Только мне кажется, что отдел, который мной был создан и который я возглавлял, являлся одним из самых эффективных в РПЦ. При достаточно маленьком штате мы выполняли многие обязанности — это и взаимодействие с властями, работа с тысячами документов, обслуживание патриарших визитов, разные переговоры. Откровенно говоря, я плохо себе представляю, как можно еще улучшить работу — с тем объемом обязанностей, которые у сотрудников были. Ну а по сути, я считаю, что это все не случайно. Я, если честно, давно готовился к отставке и не очень держался за эту должность. Я позволял себе спорить с Его Святейшеством [патриархом Кириллом] и не соглашаться по некоторым вопросам — по поводу отношений с государством, по вопросам церковного управления. Рано или поздно должно было произойти то, что произошло. Его Святейшество все в меньшей степени позволяет кому-либо высказывать мнение, отличное от его мнения.

— Раньше он был другим?

— Меняется, к сожалению, характер у человека.

—Ведь вы же с Кириллом проработали много лет вместе.

— Мы знакомы с 1986-го года и работали вместе с 1990-го года. Я к Патриарху отношусь с большой симпатией и с большим уважением — это яркий, сильный человек. Но при этом считаю себя вправе — как человек, в значительной степени сформировавший систему церковно-государственных отношений — не соглашаться с ним и высказывать свое мнение. И более того, иногда я гораздо больше прав, чем он. Я не считаю, что нам нужно выстраивать некритические отношения с властью. Не считаю, что нам нужно подстраиваться под общественное мнение, действительное или мнимое. Через разумную критику и смелые высказывания нужно менять общество и тех, кто находится у власти. К сожалению, в нашей Церкви сегодня таких свободных высказываний становится все меньше.

— Думаете, ваш уход связан именно с Патриархом Кириллом? Может быть, окружение повлияло?

— Я не исключаю, что к моему уходу приложили руку некоторые деятели из органов власти — им не нравилась моя самостоятельная позиция. Но формально решение принято Церковью. Я внутренне не принимаю его. Считаю себя вправе и дальше говорить критические вещи о церковном управлении, об отношениях Церкви с государством и обществом.

— Как отнеслись к вашему увольнению коллеги? Вас поддерживали, звонили?

— Я получил десятки смс и писем. Были звонки от самых разных людей — от сотрудников администрации президента до ярых оппозиционеров. От церковных иерархов до православных неформалов. Очень благодарен всем этим людям, устал отвечать уже. Даже не знал, что у меня столько друзей, близких и далеких.

— Можете ли вы теперь поставить себя в один ряд с протодиаконом Андреем Кураевым, который тоже попал в опалу за независимую позицию?

— И отец Андрей Кураев, и Сергей Чапнин, который недавно также был уволен, в какой-то степени были отстранены от церковной деятельности именно потому, что имели слишком независимое мнение. Мы идейно расходимся с Сергеем Валерьевичем и с отцом Андреем Кураевым, я считаю, что отец Андрей все-таки слишком сильно увлекается ретрансляцией сплетен, до этого мне опускаться не хочется. Но, по сути, в РПЦ действительно идет выдавливание людей с самостоятельной и независимой позицией.

— И наступает время полностью лояльных? Кого, например?

— Вы знаете, люди, которые, как вы выразились, лояльные — хорошие, я к ним с симпатией отношусь. Это и Владимир Легойда, и отец Александр Волков. Проблема только в том, что они вынуждены сводить высказывание своего мнения к минимуму. Даже церковные учреждения, работающие со СМИ, превращаются в no comment-офис, отказываются отвечать на большую часть вопросов. Хочется этим людям пожелать успеха в той непростой ситуации, в которой они чем дальше, тем больше оказываются.

— Мне кажется, что Легойда все же дипломат, и редко выражал свою, отличную от официальной позиции РПЦ, точку зрения

— Ну, видите, церковно-общественные отношения — это не только дипломатия, это деятельность, которая должна быть открытой, честной и прямой.

— У вас с Легойдой остались хорошие отношения? Можно ли сказать, что ваш уход произошел из-за трений с ним?

— Нет, господин Легойда — это человек, с которым трений в принципе быть не может. Мы иногда с ним дискутировали по разным поводам, но Владимир Романович — это такой человек…

— С которым сложно поссориться?

— Да, который всегда избегает малейшего конфликта.

— Но он мог вести аппаратную борьбу против вас?

— Я не знаю, было ли это. Но даже если было — я не в обиде. Причины всего произошедшего гораздо более серьезные. Это идейные причины, духовные.

— Но ведь ваши взгляды часто были более радикальными, чем официальная позиция РПЦ. Например, вы говорили, что и война, в принципе, — это неплохо, православным не повредит.

— Война и другие бедствия могут научить людей жить по Божьему закону. Если они не учатся и не понимают, что сытая, спокойная и расслабленная жизнь ради потребления — это ошибочный путь. Видите, я не призываю к войне. Но я утверждаю, что если Господь будет видеть, как люди слишком самоуспокоенно живут, полагаются на материальные блага и собственные здоровье и силы, он может и вмешаться. Послав наказания и испытания.

— А что тогда насчет Патриарха, для которого богатство, как вы говорили — совершенно естественно?

— Ну а почему Патриарх как представитель Церкви не может иметь достойную резиденцию, в которой он принимает глав государств, иностранных религиозных объединений. Проводит совещания с людьми, которые не поедут в какой-нибудь амбар или хлев. Это часть нормальной жизни крупной религиозной организации — посмотрите на Ватикан, посмотрите на крупные протестантские церкви. Другое дело, что любая деятельность — представительская, протокольная — в Церкви должны совершаться открыто, гласно, без утаивания расходов. И не строиться на принятии единоличных кулуарных решений. Даже такая, в общем, достаточно закрытая институция как Ватикан сегодня учится публичности. Вообще ничего тайного в РПЦ быть не должно.

— А сейчас тайного в жизни РПЦ — перебор?

— Тайного в РПЦ стало слишком много. Я как-то предложил на одном из совещаний вернуться к практике, которая имела место всего-то 10-15 лет назад — публиковать церковный бюджет, пусть даже в самых общих цифрах. К сожалению, даже этой практики сегодня нет.

— Действительно, экономика и финансы РПЦ — это одна из самых закрытых историй.

— Видите ли, есть естественная специфика, связанная с тем, что мы получаем пожертвования. У людей ведь не попросишь паспорт или не выдашь им чек — это было бы странно. Многие делают пожертвования анонимно, иногда это мелочь, иногда крупные суммы. Доходную часть никогда не посчитаешь до последней копейки — все-таки мы не магазин и не банк. Расходную часть по основным параметрам, можно было бы сделать общедоступной, не вижу в этом проблемы. Да, есть какие-то средства, которые можно безотчетно раздать нищим, но это небольшие деньги. А крупные статьи расходов, как мне кажется, могут быть общедоступными.

— А вы давно спорите с Патриархом? Почему именно сейчас увольнение произошло. Был какой-то разговор, последняя капля?

— Я с Патриархом спорил всегда — все годы, что мы общаемся. И в последнее время было несколько принципиальных моментов, по которым мы не соглашались.

— Каких именно?

— Это украинский вопрос — мне всегда казалось, что нам нужно было явно поддержать ту часть украинского общества, которая ориентирована на Россию. На Украине в Церкви есть люди с разными позициями. Некоторые полностью устремлены к Европе. Но люди с другой точкой зрения оказались вычеркнуты из общественной жизни на Украине. Я считаю, что у нас были и есть возможности добиться того, чтобы они получили влияние в обществе и в СМИ. Этих людей нельзя было предавать.

— Может быть, Патриарх Кирилл просто не хотел портить отношения с Украинской православной церковью Московского патриарха, где люди придерживаются разных позиций?

— Были опасения, что из-за нашей критической позиции могут пострадать члены канонической Украинской Православной Церкви. Опасения оправданные — люди находились под угрозой насилия. Но даже в этих условиях нам нужно было поступать смелее. Мы, конечно, спорили о тональности церковно-государственных отношений в этой ситуации. Я не считаю, что мы должны быть комплиментарны к чиновникам, хвалить их и никогда их не критиковать. Есть масса поводов выступить с критикой конкретных лиц в связи с теми или иными проблемами, особенно нравственными. Но за последнее время было наложено полное табу на критику конкретных лиц [находящихся у власти].

— Но ведь и ваши высказывания по отношению к власти критическими было сложно назвать. Например, когда произошла рокировка Путина и Медведева, вы вообще сказали, что это глубоко нравственный поступок.

— Ну, это совершенно нормально было, когда один человек передал власть другому без драки, без интриг и противостояния. Это, по-моему, хороший пример, тут, на мой взгляд, нечего критиковать.

— А за что критиковать можно?

— За коррупцию, пренебрежение к простому человеку, безнравственность. Вот у нас есть очень непростая дискуссия про аборты. Конкретные люди долго сопротивлялись любому ужесточению отношения к ним. Компромиссное предложение, которое нами выдвигалось, пока остается без рассмотрения — мы просим вывести оплату абортов из системы обязательного медицинского страхования. Это предложение аккуратно игнорируется, и не повод ли это встать и сказать: «Господа, вы не правы!» Но этого нет.

— Так что же стало последней каплей в ваших спорах с Патриархом?

— Ее не было. Накопилось, наверное, какое-то недовольство с его стороны. Мы накануне очень хорошо поговорили, и я не цеплялся за эту должность. В принципе считаю, что на ней можно просидеть максимум пять лет.

— Вы больше просидели — с 2009-го.

— Около шести, и этого более чем достаточно. Можно уходить. Единственное, что я все-таки оставил за собой — право и дальше критиковать любые решения и говорить самостоятельным голосом.

— А Патриарх вам что-то предъявил в качестве претензии, или говорил просто: вот, извини, оптимизация…

— Мне раньше говорилось, что будет масштабная оптимизация, но в итоге получилось так, что она коснулась только двух отделов. Ну, а если говорить о руководителях — то одного лица. И поэтому интересно было бы понять, будет ли оптимизация и коснется ли она учреждений, которые, с моей точки зрения, являются гораздо менее эффективными, чем отдел, который я возглавлял. Я не буду, конечно, их называть. Но в целом все кадры в центральном церковном управлении, все расходы нужно серьезно обсуждать минимум с межсоборным присутствием, а максимум — всей Церковью.

— Вам не угрожали, что если будете критиковать РПЦ, последуют еще какие-то санкции?

— Ну, могут угрожать, пожалуйста. Только я не боюсь ничего потерять.