истории

«Тактически Россия действует блестяще» Интервью помощника президента США Селест Уолландер «Медузе»

Источник: Meduza

С началом российской военной операции на Ближнем Востоке Сирия стала новой константой в российско-американских отношениях. Запад обвиняет Москву в том, что под предлогом борьбы с «Исламским государством» (организация запрещена в России) она включилась в гражданскую войну на стороне Дамаска. О целях и эффективности российской кампании в Сирии, а также о том, как с ее началом изменились отношения между Москвой и Вашингтоном, журналист «Медузы» Константин Бенюмов поговорил с Селест Уолландер — помощником президента Барака Обамы, курирующей российское направление в Совете безопасности США.

Селест Уолландер занимает в Совете безопасности США должность директора по России и Центральной Азии. До этого, с 2009-го по 2012-й, она работала заместителем помощника министра обороны США по России, Украине и Евразии. С 2007 по 2008 годы Уолландер была советником по внешней политике в предвыборном штабе Барака Обамы. До работы в правительстве она преподавала в крупнейших университетах США — Гарвардском, Джорджтаунском и других.

— Я хотел бы начать с недавней публикации в издании Politico. В ней утверждается, что российская кампания в Сирии расколола администрацию Барака Обамы, а вас лично авторы причисляют к тем, кто недоволен недостаточно активной реакцией Белого дома на действия России.

— Когда дело касается того, как реагировать на те или иные внешнеполитические вызовы, внутри администрации всегда есть несколько точек зрения. У нас демократия, мы прислушиваемся ко множеству экспертов, которые дают советы исходя из своего опыта. Из-за этого то и дело происходят споры и обсуждения, но из этих споров и обсуждений, на мой взгляд, и рождается в итоге наиболее продуманная и взвешенная политика. В других странах бывает, что все решения принимаются одним человеком и спускаются сверху. У нас не так. Мы считаем, что при таком подходе вероятность стратегической ошибки значительно выше.

Озвучивать свою точку зрения в рамках внутреннего обсуждения действий России в Сирии я не могу. В любом случае, я уважаю принятую [в США] процедуру.

— Даже если вы лично недовольны решениями, которые в итоге принимаются?

— События в Сирии, как и конфликт на Украине — это кризис в развитии. Если вы работаете в правительстве США, то вы — часть команды. Возможно, в какой-то конкретный день к вашему совету не прислушаются, или ваши рекомендации будут выполнены не в полном объеме. Но ваша работа как члена команды заключается в том, чтобы в итоге было выработано наилучшее решение из возможных.

— Часто говорят, что в результате бомбардировок Россия усиливает свое влияние на Ближнем Востоке, а США, наоборот, теряют то влияние, которое получили в результате недавнего соглашения по иранской ядерной программе. Вы согласны с этой оценкой американской внешней политики? 

— Во-первых, я не согласна с утверждением, что внешняя политика — это битва за влияние. Влияние основывается на жизнеспособности и силе государства, и у США с этим все в порядке. Влияние также является производной от других составляющих власти, в том числе и военной мощи, но мы считаем, что не в меньшей степени наше влияние зависит от нашей способности работать сообща с нашими союзниками и партнерами. По всем этим параметрам сейчас, при Обаме, позиции США очень сильны. Так что мы не чувствуем себя загнанными в угол, и уж тем более мы не считаем, что влияние США и влияние России — это взаимосвязанные величины. Конечно, российская внешняя политика создает для нас трудности, хотя бы потому, что она угрожает безопасности в Европе. Но это не значит, что мы меряемся влиянием с Россией. 

— Вы наблюдаете за российской внешней политикой на протяжении двадцати лет…

— Даже тридцати.

— Насколько большой неожиданностью стало для вас начало кампании в Сирии?

— Действия России в Сирии не стали для нас неожиданностью. Часто говорят, что Россия застала США врасплох, но говорить так могут только те, кто недостаточно хорошо информирован. Нужно просто очень внимательно слушать, что говорит президент Путин. А он довольно ясно дал понять, что Россия собирается делать в Сирии, в ходе своей речи в Душанбе (имеется в виду выступление Путина на саммите ОДКБ, который прошел в Душанбе в сентябре 2015 года — прим «Медузы»). Он прямо заявил о готовности России вмешаться в сирийский конфликт на стороне Башара Асада. 

Путин описывает роль России в Сирии в привычных понятиях — сохранение стабильности, недопущение смены власти и «цветной революции». Нужно просто внимательно слушать.

— При этом заявленная цель сирийской операции — противодействие «Исламскому государству». На ваш взгляд, эти заявления соответствуют действительности?

— И руководство, и жители России имеют все основания опасаться «Исламского государства». Это наша общая проблема, мы так же заинтересованы в победе над ИГ, в предотвращении их усиления и распространения как на Ближнем Востоке, так и за его пределами. И я могу сказать так: случалось, что целями российских авиаударов в Сирии становились объекты «Исламского государства». Но в подавляющем большинстве случаев удары наносились по районам, которые не находятся под управлением ИГ.

— Есть ли опасность превращения сирийского конфликта в «опосредованную» войну — между «умеренной оппозицией», поддерживаемой Штатами, и правительственными войсками, поддерживаемыми Россией?

— Нет. Для администрации Обамы сама идея опосредованной войны неприемлема. Наши стратегические цели в Сирии заключаются в том, чтобы, во-первых, победить «Исламское государство», и, во-вторых, добиться мирного урегулирования гражданской войны. Превращение конфликта в «опосредованную» войну с Россией никак не поможет достижению этих целей, даже наоборот.

— Может быть, имеет смысл объединить усилия в борьбе с ИГ?

— И президент Обама, и государственный секретарь [Джон] Керри неоднократно заявляли, что США с готовностью поприветствуют решение России объединить усилия в борьбе с ИГ, если увидят, что Россия искренне намерена бороться именно с ИГ.

— То есть сейчас в искренности намерений России вы сомневаетесь.

— До сих пор такого искреннего намерения мы не видели.

— Тем не менее, Джон Керри и [министр иностранных дел России] Сергей Лавров в последнее время встречаются и общаются значительно чаще, чем раньше. Наверняка эти встречи способствуют налаживанию отношений между Россией и США.

— Именно поэтому мы так много работаем над политическим урегулированием и перемирием в Сирии. Если гражданскую войну удастся закончить миром, приемлемым для всех сторон, можно будет сосредоточиться на решении общих задач, в том числе и на совместной борьбе против «Исламского государства». Мы ни в коем случае не отказываемся от такой перспективы, именно на это направлены дипломатические усилия Керри. Мне кажется, Россия тоже заинтересована в таком решении.

— Можно ли сказать, что российская операция в каком-то смысле направлена еще и на урегулирование отношений между РФ и Западом — забудем об Украине, давайте вместе работать в Сирии?

— Отчасти это действительно так, это одна из целей. Но я хочу подчеркнуть: США полностью готовы сотрудничать с Россией для достижения урегулирования в Сирии. Но Украина остается нерешенной проблемой, и не получится забыть одну и сосредоточиться на другой, нужно решить обе. Из Украины сейчас меньше новостей, но мы продолжаем работу по обеспечению соблюдения Минских соглашений. Мы постоянно напоминаем российскому руководству, что Украина не забыта, и Минские соглашения, подписанные президентом Путиным, должны соблюдаться.

— И все-таки какое-то подобие сделки остается: Россия соблюдает Минск, но сохраняет Крым.

— Нет. Аннексию Крыма США не признают.

— На Западе есть два распространенных мнения по поводу того, что Москва делает во внешней политике. Одни считают, что Путин мыслит исключительно стратегически, другие — что никакой стратегии нет, а Москва просто ситуативно реагирует на внешние раздражители. Какая точка зрения ближе к истине?

— Владимир Путин определенно ставит перед собой внешнеполитические цели. У тех, кто говорит, что у него нет стратегии, неверное понимание вещей. Но многочисленные внешнеполитические ошибки России говорят о том, что [у ее руководства] нет понимания стратегической ситуации. Недостаточно понимать, чего ты сам хочешь добиться. Нужно также обладать полной информацией о том, как этого достичь. На мой взгляд, и Украина, и Сирия продемонстрировали, что российское руководство неспособно принимать правильные решения, исходя из верной оценки стратегической ситуации. Тактически Россия действует блестяще, но тактика не решает ее стратегических задач.

Приведу пример. Судя по всему, российские руководители действительно считали, что путем захвата зданий и поддержки сепаратистских движений «Новороссии» в Донбассе смогут добиться того же, чего добилось в Крыму. Они не увидели, что ситуация в Донецке и Луганске была принципиально иной. Они не учли причин, по которым украинская армия не смогла удержать Крым, полуостров, на котором базировался российский флот. В Донецке и Луганске этих условий не было. Не было ни преимущества неожиданности, ни такого уровня поддержки населения. В итоге [на востоке Украины] Россия допустила серьезную стратегическую ошибку.

— В Сирии вы тоже видите стратегическую ошибку России?

— Да, мне кажется, что в Сирии ситуация похожая. Военная операция идет не так успешно, русские, судя по всему, переоценили возможности своих союзников и недооценили способность противника к сопротивлению. Им казалось, что для поддержки действий [правительственных войск] на земле достаточно небольшой воздушной операции.

— Похоже на проблемы, с которыми не так давно сталкивались США.

— США в ходе нескольких операций научились оценивать ситуацию на местах, начиная от ландшафта и заканчивая местными союзниками и противниками. Но мне кажется, тут дело еще и в фундаментальном преимуществе демократической системы над авторитарной. В США политическая ситуация такова, что на каждый свой шаг мы получаем фидбек в виде общественного обсуждения, в виде критики и информации. Иногда эта критика расстраивает, но она всегда полезна. Мы должны учиться на своих ошибках и на своем опыте. Если подавлять любое инакомыслие, если делать так, что сообщать начальству дурные новости становится рискованным, как это происходит в России, — то вы будете опять и опять совершать одни и те же ошибки.

— Считается, что операции в Крыму и в Сирии продемонстрировали как раз способность России учиться на ошибках, допущенных в 2008 году в Грузии.

— Безусловно, в Сирии Россия продемонстрировала миру новые возможности своих вооруженных сил. Я не могу приводить конкретные примеры, но мы действительно убедились, что Россия способна проводить очень сложные с технологической точки зрения операции, и что уроки, полученные в ходе вторжения в Грузию, были усвоены. У России сейчас очень эффективные вооруженные силы, и ошибки, которые допускаются в Сирии, связаны не с боеспособностью, а со стратегическим планированием, это не военные ошибки, а политические.

— Всего два года назад в повестке российско-американских отношений не было ни Сирии, ни Украины. Вместо этого на протяжении многих лет обсуждалось расширение НАТО и создание американской системы ПРО в Европе. На ваш взгляд, могло ли отсутствие прогресса по текущей повестке подтолкнуть российское руководство к тому, чтобы повестку изменить?

— Я бы сформулировала по-другому. Отношение медведевского, а затем путинского руководства к проблеме ПРО строилось на понимании отношений с США и Западной Европой как противоборства. Нам же и большинству западноевропейских стран после окончания холодной войны казалось, что никакого антагонизма больше нет, что мы преследуем одни и те же цели — а именно интеграцию России в трансатлантическое сообщество. 

Система ПРО предполагала создание ограниченных возможностей для защиты от региональной ближневосточной угрозы, и я во время бессчетного числа встреч пыталась объяснить [российской стороне], что она никак не сможет перехватывать российские баллистические ракеты. Но российское руководство отказывалось в это верить, и никакие встречи, никакие доклады и презентации не помогли. Россия, исходя из своих представлений о мире, была уверена, что ПРО направлена против нее. Именно поэтому то сугубо социально-экономическое движение, возникшее на Украине и направленное на сближение с ЕС, было воспринято в Москве как прямая угроза для безопасности.

— Как изменилась региональная и мировая роль России за последние два года?

— Своими действиями на Украине российское руководство показало, что готово использовать военную силу для одностороннего изменения границ в Европе в собственных интересах, определять развитие соседнего государства с помощью военных и политических методов. Это создает угрозу для безопасности соседних с Россией стран, в том числе и входящих в НАТО. И НАТО, которое не считает Россию своим прямым противником, вынуждено принимать меры по обеспечению безопасности своих членов. В итоге с середины 2014 года НАТО провело серию учений по укреплению взаимодействия. 

— Конфликт в Грузии случился за шесть лет до Украины. Почему тогда ничего такого не происходило?

— Интервенция в Грузии нарушила огромное количество договоров о безопасности в Европе и хартию ООН, и мы сразу об этом заявили. Думаю, разница состояла в том, что в 2008 году Россия вторглась в те районы Грузии, где уже присутствовали российские войска [в качестве миротворцев]. Это не значит, что вторжение было допустимым, но российское руководство думало, что оно сойдет ему с рук. В Донбассе российских войск не было. 

Можно сказать, что вторжение в Грузию предвосхитило события на востоке Украины, но с точки зрения последствий Донбасс был значительно более рискованной операцией. События на Украине и в Сирии показывают, что Россия готова применять военную силу во все более и более рискованных ситуациях.