истории

«Я не хочу воевать, я хочу переговоров» Интервью Леонида Невзлина

Источник: Meduza

Год назад, в июле 2014 года, Третейский суд в Гааге присудил акционерам ЮКОСа компенсацию в размере 50 миллиардов долларов: эти деньги Россия должна выплатить им за экспроприацию активов компании. Одновременно Европейский суд по правам человека вынес решение по поводу налоговых штрафов в отношении ЮКОСа и установил еще одну компенсацию, которая составила 1,8 миллиарда евро. Россия на протяжении года последовательно отказывалась платить эти деньги; вот только последняя удивительная новость по теме: Министерство культуры запретило Русскому музею вывозить картины Марка Шагала на выставку в Швецию, опасаясь их ареста по иску акционеров нефтяной компании. Заместитель главного редактора «Медузы» Иван Колпаков поговорил с бывшим вице-президентом ЮКОСа Леонидом Невзлиным — о решениях европейских судов, общественных проектах Михаила Ходорковского, а также о том, почему Владислав Сурков сыграл «большую и негативную роль» в том, что сейчас происходит в России. 

— Год прошел с тех пор, как были приняты решения в Гааге и ЕСПЧ. Весь год Россия изо всех сил пыталась не платить эти деньги. Вы считаете, удастся отскочить или нет?

— Не заплатить?

— Да. Существует ли вероятность, что Россия эти деньги не заплатит?

— Вообще никакие и никогда — или все 50? Сложно. Смотрите, как развиваются события. У России было время добровольно заплатить, если я не ошибаюсь, до 15 января 2015 года, то есть примерно полгода после решения суда. После этого начал начисляться процент, который высчитывается определенным образом, и это порядка 2,5–2,6 миллиона долларов в день, их Россия тоже должна платить. По мере того, как она будет выплачивать [основные деньги], сумма будет минусоваться — и проценты будут уменьшаться. Но Россия вполне на официальном уровне отказалась платить — это заявляли Минюст, руководитель Госдумы…

— И [министр иностранных дел Сергей] Лавров.

— Да, совершенно верно. Будем считать их людьми ответственными — значит, это такая позиция: они не собираются платить. И значит, другого выхода — кроме как пытаться добиться этих выплат через международную правовую систему — у нас не существует.

Вы знаете, наверное, что было две стадии. После того, как Россия проиграла первую, а именно признание юрисдикции Гаагского суда по делу бывших акционеров ЮКОСа, можно было сесть и договориться. Они пошли до конца, проиграли и второй этап — и опять можно было сесть и договориться. Даже не потому, что у одной из сторон слабая позиция, а потому, что договариваться лучше, чем платить адвокатам огромные деньги, шуметь, ругаться, бегать друг за другом. Но они этого тоже не сделали. Однако ворота открыты все время: они могут сесть за стол переговоров с нами в любое время. Я имею в виду группу Menatep Limited в Лондоне.

По поводу гаагского решения Россия подала апелляцию и ждет ее результатов. Это исключительно эмоциональное решение: даже если они выиграют апелляцию в Голландии, это не отменит необходимости платить, как минимум, во всех остальных странах.

Один эпизод с выплатами уже был, когда ЮКОС выиграл 300 миллионов долларов у «Роснефти», и в результате они в безвыходной ситуации заплатили. Подобная безвыходная ситуация может сложиться и сейчас, и, естественно, им придется договариваться, но уже с позиции слабого. Либо платить по полной. Так развивается эта история.

— А что касается решения ЕСПЧ о двух миллиардах долларов?

— Тоже непростая для России история. В случае отказа исполнять постановление ЕСПЧ, в конечном итоге придется принимать решение о своем участии в Евросуде, Совете Европы и других европейских структурах. Я не знаю, насколько они готовы из-за двух миллиардов полностью уничтожить свой международный статус — и перечеркнуть все, что было наработано за время Горбачева и Ельцина в области международных отношений и вхождения России в общество цивилизованных стран. Вполне возможно, что готовы — с «Большой восьмеркой» ведь легко распрощались. Всякое может быть.

Но этот процесс тоже идет, он регулируется сейчас Комитетом министров Совета Европы. Там же находится процесс по делу Пичугина, который проигран Россией в Страсбургском суде, но решение суда не исполнено. Накапливается и по ЮКОСу, и не по ЮКОСу; в конце концов, и Европе, и России придется принимать какое-то решение: продолжать двигаться дальше вместе или разбежаться. Но тогда у орла останется одна голова — смотрящая на Восток.

Я правда не знаю, трудно здесь что-то предсказывать, потому что действия людей, которые в данный момент рулят Россией, очень трудно прогнозировать.

— По-моему, вы во всяком своем комментарии по этой ситуации подчеркиваете, что готовы пойти на переговоры, заинтересованы в них.

— Да, я в них заинтересован. Я не хочу, чтобы вся моя жизнь зависела от юридических процессов. У меня, знаете, ощущение сутяжника. Это не мой modus operandi. Мне бы хотелось заниматься чем-то конструктивным. Что я и так стараюсь делать, но постоянная судебная возня этому не способствует. Я с огромным удовольствием пошел бы на какие-то вразумительные соглашения. Моя позиция: худой мир лучше доброй войны.

— Вы в этих переговорах заинтересованы потому, что в процессе может быть изменена позиция России по Пичугину?

— Это очень сложная сфера. Если я скажу что-нибудь позитивное, мы услышим стандартное, что Россия — страна закона, «мы с преступниками не договариваемся» или еще что-нибудь в таком духе. Алексей сидит безвинно уже 12 лет, сидит в тяжелейших условиях — в зоне для пожизненных. Я должен очень аккуратно об этом говорить, чтобы не навредить ни ему, ни его близким.

Впереди евросуды — по его второму делу, по моим делам. Мы в любом случае докажем свою невиновность — для всех, кроме России. Я бы завтра же начал переговоры с целью освобождения Пичугина, но решаю, к сожалению, не я.

Я не хочу воевать, я хочу переговоров и окончания процесса, окончания дела ЮКОСа, чем быстрее, тем лучше. Это тянется уже 12 лет, надоело. Хотя процесс пошел, конечно. Интерпол уже признал несколько человек политически преследуемыми, снял их с «красных ордеров» и вообще с розыска. Раньше казалось, что это невозможно: Интерпол всегда бдит, чтобы страны-участники чувствовали себя комфортно, в том числе Россия, которая является одним из важных доноров Интерпола и его соучредителем.

— С вас сняли «красный ордер» Интерпола, вы теперь въездной [в страны Европы]?

— На сегодня — нет.

— Но процесс тоже идет?

— Прежде я этим не занимался, считал, что это невозможно и на это не стоит тратить время. Но сейчас я этим займусь, потому что верю в успех. Мне теперь гораздо более важна свобода передвижения, нежели раньше, когда я находился в Израиле, ездил в Штаты и иногда в Европу, но по очень специальным договоренностям. Сейчас мне нужно больше возможностей для передвижения в связи с понятными обстоятельствами.

— Что за «понятные обстоятельства»? Вы имеете в виду суды, свои дела или освободившегося Ходорковского?

— Я имею в виду и Ходорковского. Но помимо него у меня в разных странах живут несколько десятков друзей, большинство из которых не могут приехать ко мне в Израиль. Личные обстоятельства, а именно встречи с друзьями не по скайпу, для меня существенны. Для меня также существенно встречаться с политиками, чиновниками, депутатами и лично объяснять, что произошло и где мы находимся. Просто с приличным человеком попить кофе и поговорить где-нибудь в Париже. Это вопрос комфорта, потому что сейчас я могу это делать свободно только в двух юрисдикциях — в Израиле и США.

— Попробуем перенестись в 2003-й. Вообразим фантастический сценарий, что МБХ не сажают, вас не снимают с поста ректора РГГУ, у других ваших партнеров тоже нет больших проблем. В общем, МБХ договорился с Путиным. Какие у вас и ваших партнеров планы были на ближайшие годы?

— Ходорковский публично говорил о своих планах: в 45 лет, то есть, по-моему, в 2008-м, он собирался закончить бизнес-карьеру и начать общественную деятельность. После этого обязательства других партнеров заниматься бизнесом, естественно, тоже прекращались, потому что он, конечно, был лидирующий партнер. Но я благодаря хорошему взаимопониманию и дружбе с Михаилом получил возможность отойти от бизнеса гораздо раньше. И тестировал себя в разных сферах.

Ректорство в РГГУ было продуманным решением и большими планами на следующие десять лет. Два срока ректора: за один не успеешь, а за два можно попытаться сделать из РГГУ нормальный европейский университет в соответствии с Болонским процессом. Это то, чего я хотел. Кроме того, я хотел большую часть времени посвятить, извините, туризму. Я даже продумал до деталей, как буду это делать. А также Израилю, потому что у меня была — и осталась — еврейская сионистская активность.

Но сейчас-то понятно, что все равно бы не получилось. Даже если бы мы обо всем договорились и все остались на своих местах, из РГГУ мне все равно пришлось бы уйти. Может быть, не сразу, но, я думаю, достаточно быстро — году в 2005-м стало бы понятно, что то, чего я хочу достичь, недостижимо. То есть свободное гуманитарное либеральное образование, преподавание на нескольких языках, не менее 50% приглашенных зарубежных профессоров и так далее. Потому что моей целью было построить гуманитарное образование, которое растит новую политическую, интеллектуальную, образовательную, культурную элиту в России. Кто бы мне дал этим заниматься?

— А про туризм вы в буквальном смысле говорили?

— Я на самом деле хотел объехать весь мир. В тот момент как раз появились концепции домов на воде. Большие корабли как бы с квартирами, и этот дом-корабль двигается вокруг света, заходя во все основные страны и порты. И всегда находится в них в лучшее климатическое время для этого места. То есть в Норвегии, допустим, в июле, а в Штатах осенью.

— Теперь понятно, почему вы заинтересованы в том, чтобы с вас сняли ордер Интерпола.

— Вот это точно. Хотя не могу сказать, что у меня такая мечта осталась — все-таки прошло 12 лет, а с тех пор, как я это задумал, 15 лет. Но в любом случае я обязательно попробую хотя бы часть маршрута пройти рано или поздно.

— А почему вы пошли именно в РГГУ?

— Мы были очень интегрированы в деятельность Международного университета вместе с его президентом Гавриилом Поповым и ректором Геннадием Ягодиным. Я там даже преподавал какое-то время пиар для социологов, и отношения у нас были прекрасные. 15 лет наблюдений за Международным университетом показали, что это сильная команда, сильный частный вуз, однако на его развитие уйдет много времени.

Создать и раскрутить большой хороший гуманитарный университет с нуля — это лет 50, самое малое. А взять работающий — пусть неправильно или почти неправильно — механизм, его переналадить — это гораздо более продуктивная идея. На это может уйти 10-15 лет. Плюс [ректор РГГУ до 2003 года Юрий] Афанасьев уже много сделал в этом направлении. Там в принципе было много находок. Например, партнерство с Пушкинским музеем. В общем, база была такая, с которой можно двигаться. Размер хороший — не маленький, но и не огромный.

— А вы с другими юкосовскими партнерами как-то пытались свою общественную работу координировать? В 2003-м уже понятно было, что амбиции юкосовцев явно не ограничены бизнесом.

— Вся юкосовская команда благодаря Ходорковскому к 2003 году осознавала необходимость вкладывать силы, время и средства в гражданское общество, ощущала его дефицит, равно как и дефицит демократии и либеральной идеологии в России. Хотя у нас были и есть ребята, которые интересуются исключительно бизнесом. Например, Миша Брудно — он был бизнесменом и остался бизнесменом. Или Платон Лебедев — он в чистом виде финансист и инвестиционщик. Но были люди, которые вместе с Ходорковским хотели заняться гражданским обществом.

— А политические амбиции существовали в сформулированном виде?

— Не существовали. Ходорковский никогда не говорил, что у него есть или появятся политические амбиции. Он хотел стать общественным деятелем, равно как и я. У меня, в отличие от многих, к тому времени был неплохой опыт еврейской благотворительности, я уже представлял себе, как это работает. А Михаил Борисович тогда только начинал.

Еще одна деталь: если в России честно управлять крупным бизнесом, то социальные и гуманитарные проблемы будут занимать 70-80% твоего времени. Для большой компании это было совершенно очевидно. Я видел, как на глазах меняется Ходорковский, который начинал таким конкретным бизнесменом — жестким, работающим на прибыль, а превращался в человека, который осознает и несет дополнительную социальную ответственность. Сначала в регионах ЮКОСа, а дальше — шире. Эта метаморфоза происходила с ним на моих глазах.

— В 2003-м, когда вы не смогли вернуться из Израиля в Россию, насколько трудной была адаптация, как вообще вы к этому приспособились?

— Я был в уникальной ситуации: я же приехал в Израиль, зная практически всю израильскую элиту, потому что с 1998 года занимался еврейской благотворительностью, а в 2000-м был президентом Российского еврейского конгресса, после чего продолжил и активизировал деятельность в Израиле. С Иерусалимским университетом, с еврейским агентством «Сохнут». В общем, недостатка в общении, поддержке, друзьях уже не было.

Я уехал из Израиля, по-моему, в мае 2003-го. Очень была запоминающаяся поездка: надвигался хамсин, уже начали падать такие, знаете, капли с песком, и я должен был быстро-быстро успеть в самолет — иначе непонятно, насколько еще задержусь. И вот я убегаю отсюда, из Герцлии, из гостиницы «Дан Акадия», едва успеваю на самолет. А потом, через несколько месяцев, в ту же гостиницу вернулся. Сел в тот же номер, стал заниматься диссертацией, другими делами, пока не случилось то, что случилось с Михаилом Борисовичем — и стало понятно, что в Россию я не вернусь.

— Меня этот момент больше всего интересует — когда стало понятно, что возвращаться некуда.

— Момент этот для меня был больше эмоциональный, чем рациональный. Я очень надеялся, что приеду к 3 ноября и пройду защиту диссертации, которая была уже назначена. И с друзьями и партнерами вернусь обратно в процесс доказательства нашей невиновности.

Но когда арестовали Ходорковского — не просто лидера, партнера, но близкого друга, у меня мир обрушился. Тем более что это ночью произошло и так очень… Более того, ведь я же понимал, к чему идет, и ему говорил. И сам понимал, и с другими обсуждал, но тем не менее для меня сам факт ареста обернулся серьезным стрессом, мне очень трудно было потом собраться. Ходорковский — уникальный друг. Уже будучи в прокуратуре, он передал, чтобы я не возвращался. Один из его адвокатов позвонил мне и сказал: Михаил Борисович просил передать, что вам не надо возвращаться.

Здесь есть много о чем говорить, но не будем. Я это воспринял очень эмоционально, трагически, стрессово — и долго выходил из этой ситуации. И, наверное, в постстрессовом синдроме жил еще много лет.

— Как вы справлялись с тем, что оказались заперты в маленькой стране, с тем, что все в пропасть полетело?

— Рассказываю. Первое: друзья. Сюда приехали друзья. Это серьезная опора. Друзья, которые были здесь, — умные интеллигентные люди, с которыми можно интересно провести время, поговорить. Следующее: необходимость борьбы. Тогда я вовлекся в политический процесс уже из эмиграции, поучаствовал косвенно в президентской кампании 2004 года, получил свои обвинения. Но все-таки, знаете, борьба задает настроение.

Я не ощущаю Израиль маленькой страной или островом, не ощущаю, что заперт, потому что это страна большой сионистской мечты. Здесь есть, что делать, о чем думать. Я стал заниматься достаточно большими благотворительными проектами, начиная с Музея еврейского народа и заканчивая разными академическими центрами.

— Вся эта ваша очень интенсивная общественная жизнь в Израиле — это не механизм компенсации за то, что не получилось в России?

— Нет. У меня еврейская активность была уже на определенном уровне, и ее стало больше. Выросла дочка, которая с удовольствием подхватила этот флаг и несет его намного лучше, чем я. Потому что она и моложе, и лучше, и образованнее, и с языками у нее полегче. Просто человек другой формации.

— А вот быть пожизненно осужденным заочно, особенно по тяжким статьям — это на вас какое-то оказало воздействие?

— Да, конечно, оказало и оказывает. Эмоционально очень тяжело быть приговоренным к пожизненному заключению. Если кто-то хотел оказать на меня эмоциональное давление, они этого достигли. Я достаточно сильный человек, но мне это было тяжело. Поэтому я тщательно, как и обещал, взялся за доказательства своей невиновности везде, кроме России, и, в общем, в этом преуспел.

— Но им удалось испортить вам репутацию в Израиле, в Штатах? Все-таки обвинения, даже если они ложные, отбрасывают тень.

— Может быть, мне везет с людьми, но в личных и бизнес-отношениях я практически никогда не чувствовал по отношению к себе двусмысленности. Меня всегда принимают таким, какой я есть, и судят по тому, как я себя веду в деловых переговорах.

Были созданы определенные технические проблемы: на обвинения очень внимательно смотрит банковская система во всем мире. Чтобы это преодолеть, я потратил много времени и юридических усилий — и, соответственно, денег. Но это тоже в итоге закончилось. Более того, я сохранил отношения с зарубежными банками, которые были налажены давно, почти 20 лет назад, когда председателем Центробанка стал [Сергей] Дубинин, и закон разрешил открывать счета за рубежом. Я это все очень хорошо помню, потому что топ-менеджеры ЮКОСа первые в России обращались к Дубинину за лицензией на открытие счетов в швейцарском банке.

Тут еще культура другая — и журналистская культура тоже. В Израиле меня всегда принимали очень хорошо. Более того, я думаю, что израильтяне позволили мне сделать гораздо больше, чем позволили бы другому русскому.

— Почему?

— По некоторым моментам это ясно видно. Я стал совладельцем леволиберальной газеты (в 2011-м Невзлин купил 20% акций израильской газеты Haaretz и вошел в ее совет директоров — прим. «Медузы»), а она выражает интересы далеко не всех русских израильтян. Я думаю, 70% русскоязычных израильтян все-таки стоят на более правых, более консервативных позициях. Тем не менее, я уже несколько лет являюсь совладельцем и содиректором Haaretz. А год назад мне удалось открыть еще одно СМИ на иврите — журнал «Либерал». Так что с израильской либеральной публикой у меня налажен диалог. Но и с русскоязычной публикой у меня нет диссонанса в отношениях. Есть отдельные люди, которые критикуют меня за политическую позицию, но не более того.

— Кстати, Ходорковский проявляет какой-то интерес к политической жизни Израиля?

— Вообще нет. Никогда не проявлял, и навязать ему интерес тоже невозможно. Он занят своим делом.

— А как вы встретились после его освобождения? Что-нибудь вас шокировало?

— Шокировало — не знаю, правильное ли слово… Просто поразило, насколько человек остался самим собой. Он приехал практически сразу после освобождения, и я вообще не почувствовал в нем психологических перемен, которые могли бы произойти с человеком за десять лет пребывания в тюрьмах. Удивительный человек. И еще шокировало, что он внешне изменился гораздо меньше меня, худой, стройный, моложавый, а я к тому моменту раздобрел. Но я уверен, что он меня догонит.

— А как именно встреча прошла?

— Ну, эмоционально, позитивно. У меня был подъем — наверное, месяц-два, я просто летал. А потом я, видимо, перелетал, даже заболел — все-таки это серьезное потрясение. Процесс, который начался с его арестом, завершился. И поэтому у меня была эйфория пару месяцев, а потом был некий спад — такая усталость накрыла. К его второму приезду все было уже спокойнее, легче. Вообще, то, что, несмотря на все испытания, мы сохранили возможность говорить, — это очень важно. Хотя позиции по многим вопросам у нас теперь разные, на общение это, слава богу, не повлияло.

— По поводу каких вопросов позиции разные?

— Например, основной вопрос личного будущего. Он хочет жить в свободной европейской России, а я хочу жить в свободном еврейском Израиле. Его интерес и время направлены на то, чтобы изменить Россию к лучшему. Для меня это тоже важно, но не первично. А в области бизнеса он, скажем так, сбросил все на меня в свое время — так и осталось. У меня есть бизнес-интересы, в том числе судебные и прочие, а у него их нет. И это немножко странно. Потому что, когда мы работали вместе, все было скорее наоборот.

— То есть вы в какой-то мере поменялись местами.

— Ну да. Хотя это не вполне точно, потому что я был по отношению к Михаилу младшим партнером, а теперь наше бизнес-партнерство осталось в прошлом. Он просто ушел от всего этого.

— У вас вообще никаких партнерских отношений — он старший, вы младший — не осталось?

— Нет. Опять же, мне повезло иметь с Мишей хорошие дружеские отношения. Равные. В них нет «старший—младший», «младший—старший». Такими они и сохранились. Поэтому мне очень комфортно. Надеюсь, ему тоже.

— А какие у вас есть совместные дела сейчас?

— Дел совместных нет. Поговорить — да, и то особо не поговоришь, потому что он там, я здесь — не наездишься. Он занят Россией, мое мнение про Россию я ему не навязываю и не буду.

— Какое ваше мнение? Европейской России не бывать?

— Конечно, бывать. В нынешнем виде или в виде конфедерации, она все-таки будет в Европе.

— В чем тогда у вас нестыковка?

— Нестыковки нет. Просто для Михаила это основной предмет интереса, а для меня — нет.

— Вы как политический аналитик, как пиарщик — как оцениваете то, что МБХ сделал за то время, когда вышел из тюрьмы?

— Во-первых, Михаил Борисович, десять лет находясь на зоне, продолжал думать и готовить себя к определенному будущему — несмотря на то, что он постоянно гнал от себя мысль о возможном освобождении, чтобы было легче это все пережить. Он соблюдает в определенном смысле преемственность. Скажем так, он садился из «Открытой России» — и вышел в «Открытую Россию».

Он, конечно, изменил некоторые подходы, приоритеты. Люди многие поменялись — новых много появилось, не все старые остались, хотя многие остались. Но он развивает эту деятельность — продвигает проекты, которые должны привести к улучшению ситуации с гражданским обществом в России. В целом я вижу это так. Естественно, он это делает сейчас физически не из России. Но, с другой стороны, согласитесь, что среда за последние 10-12 лет изменилась очень сильно. Сейчас очень многие не находятся в стране — и являются прекрасными ньюсмейкерами или журналистами. Я понимаю, что он делает, я понимаю, что он находится в поиске, он и должен находиться в поиске.

— Поясните про поиск.

— Конкретных проектов, которые Михаил начал, уже больше, чем в 2003 году. В 2003-м мы делали проекты на свои деньги. Сейчас он — инициатор, соинвестор процессов, он ищет другие деньги, других партнеров. И мне это очень нравится, потому что в общественной деятельности надо, конечно, работать в партнерстве. Это дает гораздо больше возможностей этому общественному бизнесу, потому что происходит сложение сил и интересов.

Мне, конечно, жалко иногда, что он не в бизнесе, потому что он поразительно талантливый бизнесмен. Он и стратег, и менеджер одновременно, это в бизнесе крайне редко совпадает. Вы себе не представляете, насколько было интересно с ним работать. Потому что его идеи и в бизнесе, и не в бизнесе — глобальные и правильные. Он всегда придумывал нечто до других — за полгода-год, и шел до конца. Он в этом смысле очень силен и талантлив. И если ему удастся перенести этот свой талант и в общественную деятельность, он будет существенной общественной фигурой в Российской Федерации. Хотя я думаю, что он во многом уже стал значительной фигурой в общественной жизни России.

— А вы ощущаете изменение в отношении к нему, условно говоря, либеральной общественности?

— Да, я ощущаю, и я понимаю психологически, что происходит. От него ожидали чуда, а чуда не произошло.

— Точно.

— На самом деле, этой части общества режим в России надоел. Жизнь проходит, годы идут. Если тебе, скажем, 50, то хочется хотя бы до 75 продуктивно поработать. А у тебя крадут годы. Либеральная общественность, наши друзья, идеологические партнеры — журналисты, политологи, политики, бизнесмены — они остро чувствуют конечность времени. Они явно ждали, что он десять лет готовился, сейчас вот выйдет и изменит Россию к лучшему. И поведет за собой. Но он вышел де-факто в «Крым наш». Чуда он сделать не мог, и никто не мог. Но власть сама сделает чудо рано или поздно.

— Как вам кажется, может ли быть эффективным альянс Ходорковского и [Алексея] Навального?

— Мне Навальный нравится. Мне нравится, что он сфокусирован на основной проблеме, пусть она даже не причина, а следствие, но коррупция, конечно, одна из основных проблем. Он занимается этим профессионально, жестко, последовательно. Ходорковский занимается несколько другими вещами. Я сейчас не говорю про политику, в политике альянс — это другая история. Но в общественной деятельности то, что уже происходит на выборах…

— Вы имеете в виду «Демократическую коалицию»?

— Да. Я считаю, что это очень хорошая история. Если бы от меня что-то зависело, я бы поддержал это сотрудничество. Я не вижу здесь никаких негативных моментов ни для одной, ни для другой стороны.

— Ходорковский вроде бы не исключает того, что может стать премьером или президентом — понимаю, что это все сейчас звучит фантастически, если не фантасмагорически… Вы считаете, он всерьез об этом размышляет?

— Я думаю, что он человек, который знает, что надо делать каждый день; он видит, что происходит; он понимает, что основная проблема не в том, что происходит на данный момент — это от нас мало зависит, а в том, что надо делать после. Чтобы опять не попасть в цикл «Горбачев—Ельцин—Путин». Поэтому надо подготовиться. Он это серьезно продумывает и даже готовит план, чтобы знать, что потом делать каждый день.

Он очень сильный кризис-менеджер, Такой менеджмент — это абсолютно его тема. Простите за высокопарность, но стране бы очень повезло, если бы кризис-менеджером — наверное, скорее, премьером, а не президентом — стал человек, который каждый день с утра до ночи делает работу; знает каждую минуту, что он делает, контролирует весь процесс. И процесс при этом идет в соответствии со стратегическими и тактическими целями. Не думаю, что кто-то может быть сильнее него в этом смысле.

Он себя доказал в бизнесе — начал с нуля и на моих глазах дорос до того, до кого дорос; у него не было предела. Он сам себя остановил, ограничил. Честно говоря, если говорить не про массу денег, а про идеологию бизнеса, никто ведь ничего в области энергетики за эти годы лучше не сказал и не сделал.

— Ну, бывают какие-то заявления или проекты МБХ, которые вас как, опять-таки, пиарщика заставляют поморщиться?

— Да. Это касается целостности России. Ходорковский считает, что есть какой-то предел, которым является распад России.

Когда занимались нефтью, мы тоже обсуждали эту тему. И вдруг Михаил Борисович сказал: Россия стоит, по большому счету, на экспорте ресурсов, а экспорт ресурсов — это добыча и транспорт, дороги через всю страну. И представляете, мол, что будет, если Татарстан станет страной, как это все потом соединить? Он убежденный сторонник целостной России. А я — нет.

Я прекрасно помню, как демократы в кавычках — вы их всех знаете — советовали в свое время Ельцину не договариваться с Дудаевым, а начать войну. Как Путин пришел на том, что надо подавить дагестанскую провокацию Басаева. Это крупными штрихами, но за этим стояла фраза — «не допустим распада России». Факт.

Я, наверное, слишком ортодоксален, но я либерал до конца и считаю, что изменения в России не могут осуществляться сверху. Здесь мы с Михаилом никогда не договоримся, потому что я считаю конфедерализацию большим счастьем, даже если она сопряжена с определенными потрясениями. Это даст возможность построить гражданское общество снизу, начав с выборов в селе, городе, области; построить здоровую систему снизу вверх.

При этом я читаю Михаила Борисовича, и он сам говорит о парламентской республике и пути в Европу. А для Путина, например, это шаг к развалу. При таких взглядах, если бы не цена на нефть, которая все время росла при Путине, никакого любимого президента Путина давно бы не было.

— Многие же прямо сравнивают Ходорковского и Путина, обнаруживая в них определенную типологическую схожесть.

— Их вообще ни разу нельзя сравнивать. Ходорковский — селф-мейд-мэн, он себя сделал сам, с нуля, и у него колоссальный потенциал. Владимиру Владимировичу повезло: он оказался в нужное время в нужном месте, и еще сильно подфартило с ценой на нефть. Причем это же Путину надо сказать основное спасибо за то, что страна превратилась в сырьевой придаток. Он не только не использовали эти сверхдоходы, чтобы перестроить экономику и создать задел на будущие поколения — он уничтожил, именно уничтожил то, что еще существовало. Нынешнее импортозамещение — это, на самом деле, попытка исправить собственные ошибки. Но такие ошибки уже не исправишь.

Все, что сделали за эти 15 лет, сделали отвратительно, плохо для страны, плохо для людей. Поэтому я сравнивать Путина с Ходорковским никак не могу. Если бы Ходорковскому повезло управлять страной в период растущей цены на нефть, он бы занимался глобальной перестройкой экономики и политической системы. А Путин занялся тем, чем занялся, и, естественно, когда-то ему, наверное, придется отвечать за то, что он сделал.

— Нынешняя цена на нефть по-вашему какие перспективы российской экономике и политической системе сулит?

— Иногда тенденция важнее абсолютной цены. Грубо говоря, если бы нефть продолжала расти потихонечку, покрывая коррупцию, отсутствие собственной экономики и производства — и позволяла расширять бюрократический аппарат, как это и происходило, то это могло длиться очень-очень долго. Если нефть падает, даже немного — необязательно так быстро, как сейчас — это становится огромной проблемой для власти, поскольку нечем больше удовлетворять растущие коррупционные аппетиты.

Я думаю, что процесс неостановим. А вот сколько это займет времени, посчитать практически невозможно. Даже у лучших экономистов нет прогнозов. Вероятно, если будут скачкообразные падения, плюс неумелая игра на валютном рынке, все может очень быстро кончиться.

— Ходорковский довольно положительно отзывался о Владиславе Суркове — мол, это острейший скальпель в чьих-то руках и так далее. А у вас какое отношение? И как вам кажется — что-то от той «сурковской России» осталось еще?

— Мы со Славой проработали бок о бок достаточно много лет — наверное, семь. Он вырос на моих глазах из просто хорошего парня, занимавшегося карате, до серьезного пиарщика. Он очень креативный, умный, и в дополнение ко всему он не только придумывает, но и реализует проекты. Я всегда относился к нему как старший товарищ к младшему, так получилось и по возрасту, и по положению, но очень ценил его деловые качества. Вероятно, они только возросли на той ответственной работе, которой он занимался.

Но политически, идейно мы с ним враги. И роль Славы в том, что произошло с Россией, достаточно большая и крайне негативная. Ну, злой гений, что я могу сказать. А то, что Ходорковский к нему относится как к острому скальпелю, или считает, что в других руках он стал бы действовать в конструктивных интересах… В этом есть правда. Но нельзя забывать, что Слава — человек очень умный и манипулятивный, поэтому где хвост, а где собака — не всегда понятно в нынешней ситуации. Что касается нас, то могу сказать точно: манипулировать Ходорковским было практически невозможно. С Путиным, я думаю, совсем другая ситуация.

— Вы считаете, Сурков манипулировал Путиным?

— Без сомнения. Он, извините, умнее и образованнее, интеллектуальнее, профессиональнее — как по-другому? По-другому просто быть не может.

— Поразительно, но многие сейчас вспоминают времена Суркова как золотую политическую эпоху.

— Ну да. Закончившуюся Болотной.

— Да.

— Внутренняя политика России, которой сейчас руководит, по-моему, Володин, — это конструкция, которую построил Слава. Чтобы такое построить, нужно быть серьезным менеджером и пиарщиком, надо многое знать, понимать и уметь.

Конечно, Слава получил серьезное образование, и у нас работая, и потом работая в «Альфе», на ОРТ и в Администрации президента. Помню эпизод, когда как-то пришел к нам Слава — он уже тогда был в Администрации президента. А с ним худощавый бородатый человек. И он говорит: это Саша Волошин, он у меня стажер.

Я думаю, что двух людей точно не стоит недооценивать во всей той конструкции. Это, без сомнения, Валя Юмашев и Слава Сурков. На мой взгляд, конструкцию построили Сурков и Юмашев, а Волошин был для Юмашева исполнителем — хорошим, может быть, исполнителем. Как креаторы, создатели и реализаторы идеи — эти два парня сильно постарались.

— Вы думаете, у Юмашева нет сожалений по этому поводу?

— Давненько я его не видел. Ну, вообще он может рефлексировать. Путин обеспечил ельцинской «семье», как они и хотели, безопасность и «крышу» для их бизнес-интересов. Поэтому я думаю, что Юмашев в целом доволен. А принимает он участие сейчас или нет, я, конечно, не знаю. Но если принимает хоть какое-то участие, то, видимо, не рефлексирует. И потом, не вполне ясно, что он тогда в этом всем видел. Я помню, что он тогда говорил про демократию. А получилось как всегда.

— Как дела у Платона Лебедева?

— К сожалению, мы с ним живем в разных странах и не можем увидеться. То, что я знаю: он работает, занят, активен. Его посещали журналисты. Люди о нем хорошего мнения, равно как и я. Он сильный и профессиональный человек. И очень высоких моральных качеств. Я думаю, у него все будет хорошо. Надеюсь.