истории

«Мы не должны снова разжигать холодную войну» Интервью сенатора Джона Маккейна «Медузе»

Источник: Meduza

Американский сенатор Джон Маккейн — один из самых последовательных критиков Владимира Путина. В 2007 году, еще до «перезагрузки» российско-американских отношений, Маккейн заявил, что, заглянув в глаза Путину, увидел там три буквы: «К», «Г» и «Б». В 2009-м сенатор критиковал администрацию Барака Обамы за сближение с Россией, и с тех пор выражает свое негативное отношение к Путину при любом удобном случае. На этой неделе Джон Маккейн приехал в Латвию на открытие нового здания Центра стратегических коммуникаций НАТО — органа, специализирующегося на кибер- и энергетической безопасности, а также противодействии пропаганде. Журналист «Медузы» Константин Бенюмов встретился с сенатором, чтобы поговорить о Путине, конфликте на Украине и кризисе в российско-американских отношениях. 

— С чем связан ваш приезд в Латвию? Насколько я понимаю, к НАТО вы не имеете прямого отношения. Этот проект интересует вас лично?

— Все эти вопросы находятся в моей компетенции как председателя комитета по вооруженным силам. Новые технологии представляют для нас сейчас главную трудность, главный вызов. Под новыми технологиями я подразумеваю как способы распространения пропаганды и лжи, так и вербовку через интернет в «Исламское государство» (организация признана в России экстремистской и запрещена — прим. «Медузы»). Центр [стратегических коммуникаций НАТО], который мы открыли здесь, поможет нам справляться с этими проблемами. Разумеется, часть проблемы — это Владимир Путин, но проблема значительно шире, чем Путин. Есть еще Китай, кибербезопасность, свобода слова и печати в разных странах. Центр будет играть важную роль в том, как мы справляемся со всеми этими вызовами.

— Когда в Ригу в рамках операции НАТО «Атлантическая решимость» привезли американские танки, военные несколько раз сказали, что это делается для противостояния российской агрессии. При этом на вопрос, считает ли НАТО Россию своим врагом, они ответили — нет. Это как?

— Здесь очень тонкая грань, и нужно быть осторожным в высказываниях, осторожным в характеристиках, которые вы даете Владимиру Путину и российской агрессии. Очевидно, что происходящее на Украине — результат агрессии со стороны России. Это бесспорно. Даже самые горячие поклонники Путина не могут с этим не согласиться. [Присоединение] Крыма — это прямое нарушение Будапештских соглашений. И так называемые «сепаратисты» — может быть, они не русские, но они обучены в России, они используют российское вооружение. 

И в то же время, нельзя выступать с заявлениями или предпринимать какие-то такие шаги, которые бы, как говорится, снова разожгли холодную войну. На вопрос о том, зачем мы сюда пришли, лучше всего ответил Рональд Рейган: «Мир через силу». Мы должны показать Путину, что мы едины, что мы сильны в военном отношении, что мы действуем слаженно. А честно говоря, сегодня слаженности нам не хватает… Это лучше, чем говорить, что мы с кем-то ведем войну, холодную или горячую. Это бы означало, что мы готовы воевать. А мы хотим сказать другое.

— При этом вы неоднократно заявляли, что действующее правительство США недостаточно жестко реагировало на действия России.

— Реагировало просто позорно. Одно то, что мы не предоставили Украине оборонительных вооружений, — уже позор. Это позорная глава американской истории. Всегда, всегда мы давали народам возможность защитить себя от нападения. Как и нам помогли — когда французы пришли к нам на помощь во время войны с Великобританией. На Украине сейчас русские танки, а украинцы ничего не могут им противопоставить. Им нужны «Джавелины» [противотанковые ракеты] — это оборонительное вооружение. А мы не готовы их предоставить. Мы даже разведданные не готовы передавать. Мы начали обучающие программы, и это хорошо, но в целом — и я это точно знаю — украинский народ в нас очень разочарован, и у него есть на то все основания.

— То есть, с одной стороны, не нужно разжигать войну, а с другой — нужно передавать вооружения?

— Этот аргумент уже использовали — и в 1930-х годах [накануне Второй мировой войны], и в 1970-х, когда Россия вторглась в Афганистан, и были люди, которые не хотели, чтобы США передавали вооружения афганцам. «Мир через силу» — именно так Рональд Рейган выиграл холодную войну. Нам не пришлось тогда воевать, но мы всегда поддерживали своих союзников, были непоколебимы перед лицом советской агрессии. Вот что я хочу сказать: если мы хотим, чтобы Путин перестал по кусочкам откусывать от Украины, мы должны помогать украинцам. Считать, что можно остановить Путина, не помогая украинцам — это просто в голове не укладывается.

— Вы на протяжении многих лет последовательно критикуете Путина…

— Он даже наложил на меня санкции! Говорят, он считает, что хуже меня никого нет. Мне это очень льстит.

— Про буквы «К», «Г» и «Б» в его глазах вы говорили задолго до событий на Украине, даже до «перезагрузки» между Россией и США. «Перезагрузка» была ошибкой? Нужно было с самого начала действовать по отношению к России максимально жестко?

— Мне кажется, что это было совершенно неадекватное восприятие Путина. Так происходит все время. Джимми Картер неправильно истолковывал намерения Брежнева, Невилл Чемберлен неверно истолковывал намерения Гитлера. Примеров в истории множество — люди неверно оценивают характеры некоторых правителей. Потому что думают, что они — такие же как мы, что у нас общие ценности и общие цели. Путин — не такой как мы. Он неоднократно заявлял, что худшим событием XX века был распад Советского Союза. Он в это верит. Так что Барак Обама совершенно неверно оценил Путина, решив, что с ним можно иметь дело.

— За эти годы ваше отношение к нему как-то изменилось?

— Впервые я увидел по-настоящему агрессивного Владимира Путина на конференции по безопасности в Мюнхене в 2007 году. Он очень резко там выступал, и многие считают, что это был его «каминг-аут», что именно там он показал свое истинное лицо. С тех пор его поведение становилось все более и более агрессивным. Он продолжает укреплять власть, все больший процент ВВП направляет на оборону — сейчас, кажется, уже где-то 20 с чем-то процентов (по данным Стокгольмского института по проблемам мира, в 2014 году военные расходы РФ составляли 4,5% ВВП. В комитете Госдумы по обороне признают, что в 2015-м на оборону будет потрачена рекордная сумма, однако расходы не превысят 4,2% ВВП — прим. «Медузы»), угрожает соседям. Это иррациональное, аберрационное поведение. Все эти батискафы, греческие амфоры, полеты с гусями — и все это без рубашки. Знаете, мне в этом видятся признаки мании величия.

Может быть, конечно, я просто завидую — я-то без рубашки выгляжу не очень. Нет, мания величия — не совсем правильное слово. Но его поведение стало менее предсказуемым.

— Вы разделяете личные интересы Путина — допустим, он делает все, чтобы остаться у власти, — и реальные интересы России?

— Тут трудно ответить не длинно, но я постараюсь покороче. Безусловно, в 1990-х русским пришлось пережить стыд и унижение. Была жуткая преступность, процветали коррупция и кумовство. Русские — очень гордый народ, и, разумеется, им было тяжело и стыдно. Путин — сильный человек. Придя к власти, он помог возродить национальную гордость. Это факт. Путин использовал эмоции народа, обернул их в свою пользу. Но сейчас предстоят новые трудности — за силу и престиж, которые, как кажется русским, Путин вернул России, приходится расплачиваться экономическим кризисом. Интересно будет посмотреть, что произойдет в ближайшие пару лет — когда экономика будет продолжать падать, а он будет все больше вкладывать в военный потенциал.

Я уверен, что Путин — очень умный человек. Он умеет взвешивать риски, подсчитывать издержки. И именно поэтому, кстати, я выступаю за поставку оружия Украине. Сейчас он довольствуется тем, что по кусочку отхватывает от Украины, от Грузии, третирует страны Балтии — то есть смотрит, что еще выдержит рынок. Так что очень многое зависит от того, какими ему будут представляться последствия будущей агрессии, скажем — нападения на страны Балтии. И сейчас я уверен, что цена [такого поведения] должна казаться ему очень высокой. Потому что мы едины, как никогда. Это касается и стран Балтии, и, к примеру, Швеции — я недавно там был, и там очень сильно поменялись настроения из-за всех этих инцидентов с самолетами и подводными лодками. Так что Путин объединяет Прибалтику и Скандинавию.

— Когда вы подшучиваете на Путиным в твиттере, вы чего хотите добиться? Ведь известно, что Путин твиттер не читает.

— Когда как-то раз я написал в твиттере: «Дорогой Влад, встречай „арабскую весну“ в своем районе» — вы себе не представляете, сколько мне пришло в ответ твитов на русском. Я попросил сотрудника Библиотеки Конгресса мне их перевести. Там были такие ругательства и в таком порядке, какие мне редко доводилось видеть. Чего там только не обещали со мной сделать. Так что Путин, может быть, и не прочитал эту запись, но многие его дружки прочитали. А я-то просто пошутил.

Но Путин шутить не любит. Я хорошо знал Бориса Немцова. Где-то за два месяца до гибели он заходил ко мне в кабинет, и я сказал ему: «Борис, я беспокоюсь о тебе, я боюсь, что Путин может тебя убить». Ну, то есть я не сказал — «Путин», я сказал просто: «Тебя могут убить». И он ответил: «Я тоже боюсь, что меня могут убить, но я должен вернуться в Россию, потому что это моя родина».

Мы прекрасно знаем, что Немцова убили у самого Кремля, что там везде камеры наблюдения, которые все засняли. И что сделано [чтобы найти его убийц]? Ничего. И когда думаешь об этом, то понимаешь, что в Путине нет ничего веселого. Это очень опасный человек.