истории

«В России норма становится подвигом» Илья Азар поговорил с «самым либеральным» сенатором Константином Добрыниным

Источник: Meduza

Константин Добрынин за четыре года работы в Совете Федерации заслужил славу самого либерального сенатора. Он называл скандальные инициативы депутатов Госдумы «законодательным спамом», увольнение директора Новосибирского театра оперы и балета Бориса Мездрича сравнивал с «квазицензурой советской эпохи», просил Следственный комитет проверить питерского депутата Виталия Милонова на экстремизм. Летом 2015 года Добрынин предложил министру культуры Владимиру Мединскому сменить профессию, а также призвал остановить «спекуляции на гееборчестве». В начале августа стало известно, что кандидатура сенатора Добрынина не вошла в список губернатора Архангельской области; таким образом, в сентябре 2015 года он, скорее всего, покинет Совет Федерации. В интервью специальному корреспонденту «Медузы» Илье Азару Добрынин признался, что уходит из верхней палаты парламента по своей воле, а по политическим взглядам является скорее центристом. Добрынин поддерживает присоединение Крыма, законы о митингах и «иностранных агентах», а главной проблемой России считает правовую неграмотность людей.

— Вы утверждаете, что ушли из Совета Федерации по собственному желанию, но у меня, да и у любого человека, который следит за российской политикой и за вашими порой смелыми высказываниями, возникают сомнения. Вы настаиваете на этой версии?

— Терзают смутные сомнения? (Смеется.) Это как раз тот редкий случай, когда не надо сомневаться. В начале июня я сам сделал сознательный выбор. Если видишь новый горизонт, если понимаешь, что на новом месте ты можешь принести чуть больше пользы, то почему нет? Сенаторство — это не самоцель. Я же туда не десятилетиями шел. Что смог сделать, то я сделал.

— А что сделали?

— У меня было два больших направления, которыми я занимался. Одно — это защита прав ограниченно дееспособных граждан, а второе касалось устранения так называемых уголовно-процессуальных абсурдов. Если со второго начинать, то с коллегами из Федеральной палаты адвокатов у нас было более десяти законопроектов. Некоторые стали законами, некоторые прямо сейчас находятся на рассмотрении, и это очень важные вещи, потому что каждое незаметное изменение уголовного судопроизводства защищает права людей.

Что касается реформы опеки и попечительства, то мы два с лишним года занимались законопроектом, который «откроет» интернаты, позволит переломить тенденцию, когда права людей, которые там находятся, порой нарушаются. Этот законопроект я внесу с коллегами в начале сентября, и это действительно большое благое дело. Вот то, за что мне не стыдно.

— Если бы захотели остаться в Совете Федерации, думаете [врио губернатора Архангельской области Игорь] Орлов внес бы вас в список кандидатов в сенаторы?

— Если бы я решил остаться, мои шансы были бы весьма значительны.

— Но из политики вы уходите?

— Из общественно-политической жизни я не собираюсь уходить. Вопрос только, в каком качестве это будет. Рассказывать подробности пока сознательно не хочу, чтобы дать себе свободу маневра.

— На «Дожде» вас назвали «единственным либералом в Совете Федерации», на радио «Свобода» интервью с вами озаглавлено «Сенатор, который хотел перемен». Вы себя так же пафосно воспринимаете?

— Я действительно хочу перемен. А что в этом дурного? А последний или не последний я либерал, время покажет. Я себя не считаю очень явным либералом, скорее таким «человеком разумным».

У нас в стране сейчас тон не менее, а может, и более важен, чем содержание дискуссии. Если кто-то уверен в своей правоте, то можно на эту тему спокойно поговорить, и может, меня переубедят. Мне какие-то вещи не очень нравятся или я с чем-то не очень согласен, но если я вижу внутреннюю логику какой-то законодательной нормы или понимаю правовую конструкцию, то я готов согласиться. Просто убедите меня в этом.

— Но либералом вы себя считаете?

— Я себя считаю человеком, который придерживается либеральных взглядов. Парадокс нынешнего момента русской истории заключается в том, что норма становится каким-то выдающимся подвигом. Сначала это вызывало у меня смех, а сейчас — раздражение, потому что подвиг — это что-то другое. Я просто говорю нормальные разумные вещи, а мне говорят, что я самый либеральный. Я не самый либеральный, при чем тут это? Я просто стараюсь по мере возможностей отстаивать свои взгляды.

— Но норма-то — вещь субъективная. Вчера была одна норма, а сегодня — другая.

— Нет, не субъективная. Внутренняя норма у каждого своя. Она воспитывается в семье. У меня папа был классическим советским милиционером, работал в ОБХСС. Когда к нам приходили в гости, то очень сильно удивлялись, потому что, наверное, ожидали увидеть что-то другое. Мы жили очень скромно: в 1999 году моему отцу было стыдно покупать себе «девятку» вместо «пятерки». «Ты что, это же некрасиво. Что обо мне будут люди думать?» — говорил он. Вот это правильно в моем понимании, и у меня такую внутреннюю норму воспитали.

— В том же Советском Союзе были и другие нормы, которые сейчас возвращаются. Та же цензура, против которой вы высказывались.

— Какие-то вещи можно из Советского Союза позаимствовать, а какие-то, конечно, нет. Но в любом случае у России европейский путь. Да, сейчас мы немножко от него отклонились, но не навсегда, и через некоторое время мы все равно на него вернемся, потому что иного не дано.

— А как же «особый путь»?

— Не нужно изобретать велосипед, когда уже изобретен мотоцикл. Поиск пути — это всегда хорошо, но рано или поздно мы поймем, что велосипед уже изобрели.

Ценности вообще универсальны, нет наших или не наших ценностей. Государство же не милость делает, оно не наделяет граждан конституционными правами — это его функция признать наличие прав и гарантировать их соблюдение. Этот важный нюанс не все понимают.

— Но в Конституции, например, есть право на свободу собраний, а по факту его нет.

— Вопрос правоприменения в России в итоге всегда оказывается первичен. И это не проблема только власти, это тоже определенное лукавство. Я считаю глобальной проблемой нашей страны — и ее нужно было решать еще вчера — отсутствие правового просвещения людей. У нас сейчас население поголовно безграмотное в правовом смысле, люди не знают законов, не знают, какие у них права есть, не знают механизмов защиты своих прав. Отсутствует привычка соблюдать закон. Из этой проблемы проистекает и все остальное. И в этом не виновата условная власть, в этом больше всего виноваты юристы.

— Едва ли правовое просвещение помогло в случае со свободой собраний.

— Я в свое время не голосовал за закон о митингах, но я считаю, что он не был страшен. Мне не понравилась скорость его принятия. Я считаю, что если есть такое огромное количество вопросов к законопроекту, то давайте не торопиться и их обсуждать. А правоприменительная практика — вещь переменная: сейчас так, а завтра будет по-другому.

— Но как человек либеральных взглядов в условную партию «Парнас» не пойдете?

— Во-первых, для того, чтобы куда-то идти, надо, чтобы тебя кто-то позвал. На сегодняшний день я для себя не вижу партии, в которую я хотел бы вступить. К нынешней оппозиции я с уважением отношусь, но без избыточного восторга. Ей присущи те же пороки, которые присущи и власти: популизм, нетерпимость к критике. Там, если что-то говорить немножко не так, как надо, сразу становишься агентом Кремля.

Это болезнь роста, но все равно — если нынешняя оппозиция не сможет доказать свою состоятельность, придет другая. Это может быть не условный во всех смыслах этого слова Навальный, а условный Дима Гудков или бывший единорос Валерий Федотов. То есть своеобразные чудики из рассказа «Голубое и зеленое», а не вожди.

— Тогда, может, и вы будете оппозиционером.

— Все может быть, посмотрим. Я не говорю, что это невозможно, но сейчас у меня несколько иные планы.

— А как вы с юридической точки зрения оцениваете отказ в регистрации списков оппозиции на региональных выборах? Разве это не перегиб властной машины?

— Если по открытым источникам пытаться оценивать юридическую составляющую, то здесь налицо буквальное соблюдение буквы законы, смотрят до запятой. И в этом, судя по всему, и есть проблема. С юридической точки зрения у меня вопросов здесь нет, с эмоциональной есть. Но юридические механизмы восстановления нарушенных прав есть, и оппозиция обязана ими воспользоваться.

— Но налицо, как минимум, избирательное применение этой буквы закона.

— Надо будет потом смотреть, кого зарегистрировали, а кого — нет, и тогда говорить об избирательности. Я считаю, что начинать снизу, а не замахиваться сразу на Кремль, — правильный для оппозиции принцип. Но это никоим образом не отменяет мою мысль о буквальном соблюдении буквы закона, оппозиция знает, что правила игры очень жесткие, и значит выигрывать надо с разгромным счетом.

— Вы говорили, что в Совете Федерации «все люди адекватные», а «Госдума — это срез общества»…

— А что — вы хотите сказать, что это не так?

— Какой же это срез, если в 2011 году были очевидные фальсификации на выборах?

— Россия консервативна, и людей, придерживающихся условно либеральных взглядов, пока меньшинство. Дума — это срез общества, и неправильно говорить, что это люди с другой планеты. Это наши соотечественники, друзья, родственники.

— Но 5% либералов в России, думаю, наберется.

— Думаю, что да. Но надо смотреть всегда на счет на табло. Сейчас такой счет, и надо тренироваться, чтобы потом выигрывать.

— Вы предлагали 282-ю статью дополнить пунктом о пропаганде нацизма. Вам не кажется, что это в целом весьма нелиберальная статья?

— Проблема неонацизма в России существует, причем она достаточно серьезная. Законопроект Ирины Яровой некорректен юридически и не решит проблему реабилитации нацизма, он вообще не о том, потому что нацизм — это социально-политическая практика, а не то, что было предложено Яровой. Там даже нет определения нацизма, и сразу идет изменение в УК, где под реабилитацией нацизма предлагают считать отрицание фактов, установленных трибуналом. Но это бессмысленно, так как приговор никто не отменял, а оценочные суждения частных лиц в отношении него могут быть любыми — и это точно не будет реабилитацией нацизма.

Наш альтернативный сенаторский законопроект, который уже полтора года находится в Госдуме, решает конкретные вопросы, он действительно о запрете реабилитации нацизма, а не о чем-то другом. Он может изменить ситуацию.

— Но разве правильно судить за слова, а не за дела?

— А вы действительно считаете, что проблемы неонацизма сейчас в России нет?

— Есть, и БОРН, например, судят за конкретные действия. 

— БОРН бы не появился вообще, если бы в России с 1990 года действовала правильная уголовная антинацистская политика. А ее не было. Тот закон, который мы предлагали, является одним из элементов этой политики, потому что неонацисты и БОРН появились не просто так. Сначала было РНЕ, потом пришли скины с эстетикой английских болельщиков, а потом — так называемые «петербуржцы» Боровиков и Воеводин, которые отрицали внешнюю эстетику, а принцип их работы был такой: ночью увидел, убил, оставил метку на месте убийства.

Если мы сейчас поговорим с сотрудниками уголовного розыска, особенно после «Русских маршей», то они могут очень много интересного рассказать, и вы поймете, что проблема абсолютно реальная — и не надуманная, бытовой нацизм.

— Да, но тут мы опять приходим к правоприменению, когда Константина Крылова судят по 282-й за слова «Хватит кормить Кавказ», сказанным на митинге.

— Если мы будем говорить, что закон нет смысла уточнять — или создавать норму просто потому, что у нас будет плохая практика правоприменения, то это порочно и неправильно. Каждый должен заниматься своим. Я не должен оценивать правоприменителя заранее как человека, который не будет корректно применять закон.

— Вы говорили, что Дмитрию Зимину не стоит прекращать деятельность фонда «Династия», а сам закон об «иностранных агентах» не критиковали.

— Я действительно с сожалением принял это решение, потому что я считаю, что если закон кажется некорректным, то лучше отложить эмоции в сторону и в спокойной тональности попытаться вместе, например, этот закон менять. Это сложно, но это возможно.

— Да, но с кем его менять-то? Не слышал ни одного критического замечания по поводу закона со стороны законодателей.

— Я тоже его поддержал, не буду этого скрывать. В моем понимании в самом наименовании «иностранный агент» нет ничего страшного. У нас Россия вообще создавалась иностранными агентами, начиная с Петра I, которого в Голландии в 1697 году завербовали и который привез целую голландскую резидентуру сюда, а она в итоге стала значительной частью нашей элиты. Сталин у нас был представитель агентурной сети Грузии, Ленин — понятно что. То есть иностранный агент в России — это высочайшая честь и статус. Понятно, что я шучу, но надо иногда чуть по-другому на вещи смотреть и чуть меньше эмоций проявлять, когда они не нужны.

Да, жизнь для НКО стала сложнее, но государство имеет право уточнять и ужесточать правовое регулирование. Государство — это глобальный регулятор. Другое дело, что ты должен уметь работать в разных средах: как в комфортной, так и в жесткой.

— Вы говорили, что у вас «очень уважительное отношение к Валентине Матвиенко», а она, например, активно поддерживала введение «патриотического стоп-листа». Или вам он тоже нравится?

— Я не поддерживаю все эти «патриотические стоп-листы» и взаимные санкции. Понимаете, это реактивная политика, когда мы обиженно реагируем на что-то. Надо свои вещи предлагать. То, что сейчас происходит, во многом мне кажется неправильным. Мы отстаем с точки зрения глобальной юридической игры, например, если говорить о пресловутых 50 миллиардах ЮКОСа. Сейчас мир совершенно другой, скоростной, и если ты медленный, тебя съедят. Надо быть быстрым.

— Зато очень быстро принимают всякие сумасшедшие инициативы [депутата питерского заксобрания Виталия] Милонова и [депутата Госдумы Евгения] Федорова.

— Пока ни одна инициатива Милонова и Федорова, кроме абсолютно забавного закона о «гей-пропаганде», не принята. Я думаю, что время условных милоновых подходит к концу, потому что они исчерпаемы. Вот лес — неисчерпаем, а нефть — исчерпаема. Милонов — он как нефть, он почти закончился, мне кажется.

— Я знаю, что он — основной объект ваших нападок, но вот только что спикер Госдумы Сергей Нарышкин призвал создать трибунал по бомбардировкам Хиросимы и Нагасаки. Вам кажется это адекватным?

— Я не видел этого заявления, но на первый взгляд не вижу исполнимых юридических механизмов того, как это можно сделать.

— Я тоже, но вы утверждаете, что в парламенте немало адекватных людей, а я каждый день вижу новости, подтверждающие обратное.

— Проблема «законодательного спама» сейчас и правда велика, и с этим надо что-то делать. Печально, что люди, которые производят законодательный спам, этого и не скрывают. Заведомо абсурдные и непроходные инициативы преподносятся как разумные и требующие обсуждения, и все включаются в это обсуждение. Я бы на месте журналистов сделал еженедельный рейтинг законодателей-троллей. Поверьте, никто бы не захотел оказаться в этом рейтинге.

— Вас называют чуть ли не главным во власти защитником секс-меньшинств. Вы себя таким считаете? Потому что ваше предложение ввести в России норму Donʼt ask, donʼt tell не то чтобы очень поддерживает права геев.

— Все правильно. Я считаю, что когда есть проблема, то задача государства и законодателя от этой проблемы не отворачиваться и не говорить, что ее не существует, а пытаться найти ту правовую форму, которая может удовлетворить и меньшинство, и большинство. Когда я говорил о принципе армии США Donʼt ask, donʼt tell, то имел в виду, что в Штатах он сработал. Там были перегибы и злоупотребления, но это было неким промежуточным этапом к дальнейшему решению проблемы, потому что именно тот закон помог тем американским геям, которые не хотели становиться активистами, а хотели достойно служить своей родине и не бояться, что их кто-то будет разоблачать по доносам.

Надо понимать, что представители меньшинств — это обычные люди, они спокойствия хотят в своей жизни, а не борьбы. Вот о чем было мое заявление.

— Я к тому, что гей-парады, например, вряд ли вписываются в эту формулу.

— Да, возможно, не вписываются. Но если геев гонять и притеснять, то это будет рождать ответное противодействие. Чем больше будет гееборцев, тем больше будет борцов за права геев, чем жестче гееборцы будут пытаться бороться с геями, тем будет жестче защита против этой борьбы.

— Но когда-нибудь в России — как в Америке — однополые браки признают конституционным правом граждан?

— На самом деле, в Америке по этому поводу было не политическое решение, а юридическое. Верховный суд разрешил конкретный вопрос о том, что равенство прав не может зависеть от региональных предпочтений и различных интерпретаций фундаментальных прав человека, к числу которых, кстати, относится и вступление в брак. Вот о чем была эта история — никакой политики. Как это может быть или будет в России — неизвестно, потому что многие страны решают это по-разному.

— Наш Верховный суд вряд ли такое решение может принять.

— Зачем гадать? Долог ли будет наш путь и какая будет найдена правовая форма? Я думаю, что достаточно долог, но и Америка к нему шла лет 50, если не больше.

— Не припомню ни одного решения Конституционного суда в последнее время, которое бы расходилось с позицией власти, честно говоря. И вы, думаю, тоже.

— Если разбирать предметно огромное количество постановлений и определений Верховного и Конституционного суда, то мы поймем, что это все-таки не так.

— Я не нашел у вас ни одного публичного высказывания про Крым или про Украину. Вы сознательно их избегаете?

— Почему? Может быть, их было не так много, но они были.

— Вы как замглавы комитета по конституционному законодательству считаете правильными действия России?

— Какие именно?

— Присоединение Крыма.

— Я голосовал за вхождение Крыма в состав России. Ситуацию с Крымом нельзя рассматривать отдельно от всей истории, которая начиналась с 1991 года. Понятно, что после конца СССР и до весны 2014 года принадлежность Крыма и Севастополя ни у кого сомнений не вызывала, но большинство населения считало справедливым и исторически неизбежным их присоединение к России.

Вся украинская проблема выходит далеко за рамки исключительно украинского контекста, потому что основной источник ее возникновения — принципиальная неурегулированность ряда вопросов, возникших после кардинальной ревизии ялтинского мироустройства, которая произошла после поражения СССР в холодной войне. Россия тогда сохранила за собой неформальный статус, скажем так, имперской метрополии. За нами было закреплено ядерное оружие, постоянное членство в Совбезе ООН, иностранные активы, внешние долги. При этом ряд конфликтов на постсоветской территории был заморожен. Крым — это разрешение замороженного конфликта, которое состоялось таким мирным путем.

Ведь когда Союз разваливался, по-моему, крымчане проголосовали на референдуме за самостоятельность в рамках Союза, но это никому тогда не было интересно. Поэтому я и считаю это «замороженным» конфликтом.

— Да, но вы же сами предлагаете руководствоваться юридическими нормами, а тут говорите совсем о другом.

— Почему же? Но если говорить о том, что является более сильным или более точным международным принципом — право народа на самоопределение или право на территориальную целостность, то будет очень большая дискуссия. Я в своем голосовании был искренен. Можно меня назвать ватником, но тогда я самый либеральный и прогрессивный ватник. Может быть, я ошибаюсь, но время покажет.

А вообще, есть юридические законы, а есть исторические. Мы просто живем еще по законам распада империи, где империя — это не Россия в нынешнем виде, а тот же СССР. Простого распада империи не бывает, и бог знает, что еще нам предстоит.

— Украина подала в Европейский суд иск по поводу Крыма. Вы как юрист видите какие-то перспективы у этих исков?

— Любое противостояние — юридическое или не юридическое — между государствами закончится переговорами. Поэтому можно подавать огромное количество исков, делать огромное количество ярких заявлений, но в итоге все равно мы договоримся. Я не знаю, как это будет выглядеть, и мне кажется, что сейчас нет концепции этого, но ее можно разработать.

— Вот Бастрыкин вообще предлагает отказаться от верховенства международного права в России.

— Вы знаете, огромный плюс Александра Ивановича Бастрыкина в том, что он своими яркими юридическими заявлениями и зачастую оригинальной постановкой вопроса поднимает дискуссию, и дальше начинается очень неплохое юридическое обсуждение. Я не думаю, что его точка зрения будет поддержана, тем более что после известного решения Конституционного суда — это бессмысленно.

— А вам советовали, как голосовать по Крыму? И вообще такое бывает в Совете Федерации?

— Нет, это заблуждение и фантазия, что всегда есть какое-то мощнейшее давление по поводу голосования. Каждый голосует так, как считает нужным. Все взрослые люди, все принимают решения, исходя из своих знаний, своих воззрений и своей ответственности.

— Да, но по всем резонансным законам это решение всегда единогласное.

— Ну а что вы хотите, если большинство сенаторов являются консерваторами? Они так это видят. Если я, например, это вижу по-другому, то я голосую по-другому. Очень сложно залезть кому-то в голову, но я уверен, что каждый голосует ровно так, как он верит, и никому руки не выкручивают.

— Вот, например, «закон Димы Яковлева» (о запрете усыновления российских сирот американцами — прим. «Медузы») сенаторы поддержали единогласно. Да и вы не голосовали против.

— Знаете, в истории с законом Димы Яковлева меня бог уберег. Мы с сенатором [Вадимом] Тюльпановым единственные публично выступили против, а потом произошла забавная история — Тюльпанов сломал себе колено, а я получил бронхит, причем достаточно серьезный. Но если бы я пришел, то проголосовал против.

— Вообще, после нашей беседы я бы вас либералом не назвал. Скорее вы центрист — адекватный, но центрист.

— Сейчас, к сожалению, неправильная ситуация, когда абсолютно спокойные, нормальные вещи воспринимаются как ультралиберальные. Да, я согласен, что то, что я говорю, и как я думаю — по нынешним меркам выглядит либерально, хотя вообще это, наверное, ближе к центризму.

— А разве не власть в этом виновата, которая устроила в России патриотический угар?

— Патриотический угар — это клише. Вопрос всегда в периодичности или в цикличности. Сейчас такой цикл, но через некоторое время, наверное, будет другой. Это абсолютно нормально.

— Главное, чтобы в этом цикле железный занавес опять не опустили.

— Я не думаю, что железный занавес вообще сейчас возможен. Сейчас время диалога, а не ядерных ракет.

— Да, но сейчас война идет, хотя вы наверняка не признаете, что Россия в ней участвует.

— Я считаю, что России надо сосредоточиться на наших внутренних делах. Украина — независимое государство, и пусть делает все, что хочет. Я не вижу угрозы вторжения войск НАТО или угрозы вторжения российских войск. Я думаю, что надо заниматься своими делами.

— При этом вы голосовали за право ввести войска в Украину, которое Совфед дал Путину?

— Право президенту на ввод войск не означает ввод войск, и это право потом впоследствии было отозвано. На тот период, я считаю, что президент мог обладать таким конституционным правом.

— На всякий случай?

— На всякий случай.