истории

«Дана установка на неразличение добра и зла» Интервью Льва Рубинштейна «Медузе»

Источник: Meduza

В «Новом издательстве» вышло уникальное собрание «стихов на карточках» — жанра, изобретенного, освоенного и закрытого московским поэтом-концептуалистом Львом Рубинштейном. Книга «Большая картотека» стала первым полным собранием «каталожных» текстов — Рубинштейн непрерывно писал их с 1974-го по 1995-й, и лишь два появились в нулевые. По случаю выхода книги журналист Кирилл Головастиков специально для «Медузы» поговорил с поэтом и публицистом Львом Рубинштейном — о текстах, языке, мифах и сопротивлении.

— У вас событие — вышла большая книга. Что вы чувствуете?

— Это, прямо скажем, для меня не первая книга, но какая-то особенная, и радость — не единственное чувство, которое я ощущаю. Я чувствую и некоторое эсхатологическое смущение, потому что и по задаче, и по структуре эта книга имеет некоторые признаки посмертного издания.

Также я ощущаю некоторое отчуждение — я ее воспринимаю как бы со стороны. Мне кажутся гениальными дизайн и макетное решение — настолько выдающимися, что текстовая часть, я думаю, в этой книжке не на первом месте. Я сам смотрю на нее взглядом не автора, а покупателя: я бы ее приобрел, даже если бы не был автором, потому что она невероятно хороша как произведение полиграфии. Дизайнеры [Дарья Яржамбек и Юрий Остроменцкий] сделали все, чтобы приблизить свою эстетику к моему жанру. Я всегда считал, что я существовал в догутенберговскую эпоху. Мне кажется, что эта книга какая-то постгутенберговская.

Кроме того, я бесконечно восхищен упорством, терпением и дотошностью издателя Андрея Курилкина, который мало того, что придумал концепцию книги — издать все мои тексты, но и провел серьезную исследовательскую работу. У меня же никакого архива толком нет, я когда-то все раздавал и терял при переездах. Я дал ему три-четыре телефона [тех, у кого могли остаться тексты] с тайной надеждой, что он ими не воспользуется. Он ими воспользовался: ездил к тому, ездил к сему, списался с Германией, с Францией. Дело в том, что мои немецкие переводчики в начале 1980-х годов наезжали в Москву и по нашим просьбам вывозили рукописи, потому что здесь мы не были уверены в их сохранности: было много случаев, когда при обысках архивы уносили — и все.

Андрей много чего набрал. О многом я сам забыл, потому что у меня на рубеже 1970-80-х были такие сочинения, которые изготавливались в двух экземплярах и дарились, допустим, на день рождения.

— То есть даже самые пристальные читатели Рубинштейна найдут в этой антологии нового Рубинштейна?

— Да, и боюсь, что не самого [лучшего]… Ну, что уж теперь. Я снял с себя ответственность за все это дело, я вообще всерьез считаю эту книгу проектом Андрея Курилкина.

— Вы произнесли слово «проект». Когда-то вы пришли к своей картотеке как проекту…

— Вы знаете, это сначала мной не осознавалось как проект. У меня примерно с конца 1972-го до середины 1974-го был период бурного, активного и разнообразного экспериментаторства именно не с самим текстом, а со способом его бытования — для меня это было важнее, чем сам текст. Это было очень бурное, очень последовательное стихоборчество. И эта борьба меня приводила к разным проявлениям: то я писал тексты на винных этикетках, то на спичечных коробках. То мы с моим другом-фотографом — ныне покойным, к сожалению — гуляли по центру, заходили в глухие дворы, где я на глухой стене писал мелом какое-нибудь странное изречение, а он это фотографировал, и мы с ним делали фотоальбомы. Ничего, кстати, не сохранилось. И в какой-то момент в ряду всех этих экспериментов возникла картотека. И я не предполагал, что будет следующая, но появилась. В какой-то момент я понял, что это ровно то, что я искал, и картотека для меня — очень важная метафора текста вообще. Это предметная метафора текста как плотности, как объекта, как визуальности, как толщины, как глубины и так далее. Там важен не столько сам текст, сколько процесс чтения, который, собственно, этот текст и создает, потому что в процессе листания рождается произведение. И 20 лет я сочинял эти картотеки. Так что как проект я осознал это скорее задним числом.

— Для кого эта книга? Кто ваш читатель?

— Ох, не знаю — и вообще редко об этом думаю. Я хорошо знал, кто мой читатель в пресловутую догутенберговскую эпоху — их было человек тридцать, я всех знал по именам и страшно удивлялся, когда выяснял, что меня кто-то читал из незнакомых людей. Это казалось мне признаком славы — когда на улице кто-то говорил: «Я читал ваши тексты, они мне очень нравятся». Я сохранил в себе тайную убежденность, что сейчас мой читатель — примерно тот же самый, что и был когда-то. Не в буквальном смысле, а тот же культурно-психологический тип.

— Что это за тип?

— Это тип людей, которые читали и помнят примерно то же, что я. Которым смешно или не смешно то же, что и мне. Которым нет необходимости разъяснять, откуда взята эта скрытая цитата. Которые очень хорошо понимают языковую игру. Может быть, их сейчас больше, чем было тогда.

— Вам не кажется такое структурирование читателя недемократическим?

— Ну, кажется, и что? Я в этом смысле не считаю себя демократом. Демократом я стараюсь быть в социальной жизни и в бытовой, а в культуре я никакой не демократ. Я пишу для своих. Это, может быть, десять человек, а может быть 50 тысяч. Я не уверен, что это элита, но это свои.

Я с трудом воспринимаю литературу, которая — я сейчас делаю кавычки, — которая «для всех». Я не доверяю двум типам авторов. Первый тип авторов — те, которые говорят, что они пишут «для себя». Это либо аутизм, либо вранье. Также я не верю авторам, которые пишут «для всех». Не бывает ничего для всех, просто не бывает.

— Ваш кружок концептуалистов стойко ассоциируется с цитатной поэтикой — у кого-то более выраженной, у кого-то — менее.

— Да, но я думаю, что цитатная поэтика захватила гораздо больший круг людей, чем концептуалистская компания. Потому что — ну, время такое. В какой-то момент вещество культуры перенасытилось художественной информацией, и готовые блоки культуры стали в виде кристаллов возникать в народе. Все говорили цитатами. Сейчас идет обратный процесс — разжижение этого раствора, полным ходом. Но я того принципа как-то держусь — это даже не принцип, это, можно сказать, привычка, от которой мне не хочется отказываться.

— Вы к этому разжижению отрицательно относитесь?

— Конечно.

— Почему?

— Скорее, по субъективным причинам: я сформировался в той культуре, она мне дорога, и я не вижу оснований делать каких-то встречных шагов тому, что я воспринимаю как процесс одичания. Все равно же потом придется назад, да? В те времена цитатность была не только в буквальном смысле слова, но (что я больше всего любил) цитировались не тексты, а цитировались стили или просодии, когда было узнаваемо не что-то конкретное. Я всегда очень любил писать такие фрагменты, прозаические или стихотворные, которые на что-то указывали, но непонятно на что. У читателя возникало ощущение, что он что-то подобное читал, а что конкретно — вспомнить не мог. Квазицитаты — это был мой любимый прием.

— Вы цитировали стили, взятые не только из литературы, но и из живой речи, с улицы. Кажется, советская действительность особенно охотно подсказывала это…

— Абсолютно. Но, понимаете, она подсказывать может тому, у кого ухо на месте растет. Всем не подсказывала, а мне подсказывала.

— А нынешняя действительность подсказывает?

— Чуть-чуть меньше. Знаете, почему? 1970-е — годы очень устойчивой эстетической сегментированности, когда не было сословий, но были культурные страты, и каждая говорила на своем узнаваемом языке. Улавливание этих страт было очень интересным занятием, потому что любая реплика с улицы сигналила о социальной группе, к которой принадлежал голос. Сейчас все в значительной степени перемешалось. В 1990-е все анекдоты были про «новых русских» и про их язык, и это был последний ярко выраженный дискурс. Сейчас произошло дискурсивное смешение: раньше так говорили бандиты, а сейчас так говорят, допустим, президенты, писатели: я иногда вижу интервью каких-то писателей, они говорят абсолютно так же, как депутаты Государственной Думы. Этого в советские годы не было: был партийный язык, был бытовой язык, был язык очереди, и в винной очереди был один язык, а в очереди за мукой — другой. Была такая полидискурсивность, но каждый дискурс был отмечен собственной системой языковых конвенций. Сейчас нет языковых конвенций, такое странное время.

— Улица корчится безъязыкая?

— В общем, да. Сейчас есть большая проблема непонимания даже внутри собственной социальной группы. Мы переживаем время бурного перемешивания. Это очень мучительное время для человека, чуткого к языку, потому что он не понимает, что вокруг происходит. А для кого-то этот языковой хаос является абсолютно комфортабельным, и даже жизненно необходимым, он в нем как рыба в мутной воде.

— Если не ухо, то какие органы чувств сейчас важнее?

— Я думаю, сейчас побеждает визуальность, что давно произошло на Западе — улицы, реклама, все это. Почему наша страна всегда была столь логоцентричной и литературоцентричной? Потому что был страшный дефицит визуальности. Слово было главным инструментом во всем: любой язык либо освобождал, либо закрепощал, но так или иначе работал как механизм. А еще сейчас появился, к сожалению, язык прямого действия, понимаете? Например, убить.

— По-вашему, отход от примата языка — это хорошо? Вы же известный борец с диктатом логоцентричности.

— Но я и его порождение.

— И порождение, и одновременно стихоборец. Как вы сами осознаете этот парадокс?

— Стихоборцем я был давно, потому что тогда мне казалось, что существовал диктат авторитетного жанра, диктат авторитетного языка и так далее. Сейчас не существует авторитетных ни жанров, ни дискурсов, потому что язык власти не авторитетен, потому что власть не пользуется языком как языком. Они говорят только потому, что им дан речевой аппарат.

— Вы описали себя в прошлом как коллекционера советского стилистического багажа.

— Не коллекционера. Скажем, регистратора. Каталогизатора.

— Как вы относитесь к торжествующей сейчас ностальгии по советскому?

— Я это описываю как крайнюю степень инфантилизма. Принципиальная беспамятность — это вообще особая характерная черта нашего общества. И это не просто Альцгеймер, не только неумение помнить, но и нежелание помнить. Человеку гораздо удобнее абсолютизировать и мифологизировать то, что с ним было в раннем детстве. Чем меньше [в обществе] роль языка, тем больше соблазн жить в категории мифов, потому что миф — это готовая конструкция, миф — не работа языка, так сказать.

— А как быть с теми ностальгирующими, кому сейчас по 20 лет?

— Кто-то из них просто механистически воспринимает те мифы, которые ему достаются от родителей или бабушки-дедушки. Или подобная ностальгия может восприниматься как род протестности. В моей юности в наших кругах о царской России думали как о таком золотом веке: 1913 год, символизм… А как страна реально жила и почему революция все-таки произошла, как-то особенно не задумывались. Сейчас выросло поколение, для которых СССР было тем же, чем для моего поколения была дореволюционная Россия.

— То есть вы считаете, что это естественно, и дело не в том, что советская культура была как-то по-особому продуктивной — или, можно сказать, отравляющей.

— Советская культура — сложное понятие. Понимаете, я сформировался в абсолютно сознательном дистанцировании от всего, что маркировалось словом «советское». Это не значит, что была какая-то ужасная жизнь — жизнь была как жизнь, и я о годах юности вспоминаю исключительно с благодарностью. Но все это было как-то вопреки. Мы нашли друг друга, нашли способы существования во враждебном, в общем-то, окружении — то, что это окружение враждебное, я отчетливо понимал с 16 лет. Конечно, я не вполне сам до этого дошел — помимо непосредственного опыта сыграли роль книжки, правильные старшие друзья, самиздат. Но я жил в этом устойчивом ощущении, и пока не произошло ничего, что бы как-то в этом разубедило.

— Сейчас есть вполне научные концепции о том, что крах советского строя был основан не на людях, сознательно с ним боровшихся, а на вот таких «вопрекистах», которые жили как бы вне режима. С одной стороны — на соглашателях, которые работали в комсомоле, а потом стали бизнесменами, а с другой стороны — на митьках, которые жили в кочегарках и просто плевали на все.

— Я был ближе к этим вторым, конечно.

— Как вы думаете, сейчас такой метод работает?

— Пока нет. Я бы не стал механически сравнивать эту ситуацию с той, потому что различий больше, чем сходств. Во-первых, мы живем в принципиально иной технологической ситуации. Интернет с самиздатом сравнивать не совсем правильно, это все-таки обмен информацией, и оперативный обмен. Самиздат — это другая шутка, хотя бы количественно: «Эрика» брала четыре копии, как известно. И тогда все, что надо, распространялось, но не в таких масштабах. Во-вторых, нынешний режим все-таки не тоталитарный. Он отвратительный, но не тоталитарный. Он оставляет много щелей, ходов, выходов, входов. Все-таки мы ездим, все-таки мы читаем и пишем, что хотим, все-таки мы общаемся, с кем хотим. Такой разговор в кафе, какой мы сейчас ведем, в 1976 году непредставим в принципе: мы бы сейчас разговаривали с вами либо на моей кухне, либо на скамеечке на бульваре — и долго смотрели, нет ли никого рядом с какой-нибудь такой штучкой (указывает на диктофон). Сейчас нет необходимости сбиваться в эти кучки, нет необходимости жестко дистанцироваться от социума.

— То есть внутренняя эмиграция — это не рецепт сейчас?

— Сейчас — нет. Другое дело, что мы не знаем, что будет дальше, и я считаю, что опыт внутренней эмиграции 1970-80-х годов неплохо бы изучить.

— Вы вообще оптимист, получается.

— А я всегда им был.

— И в 1974 году?

— Не в смысле социального переустройства; я как раз никогда не предполагал, что будет что-то другое. Я был оптимистом в том смысле, что обстоятельства дадут мне возможность договорить все, что мне нужно.

— Вы упомянули развитие современных технологий. Вы сами активно живете в фейсбуке. Кам вам кажется, это сильно меняет языковой и мыслительный ландшафт?

— Я думаю, меняет для тех, кто там сидит. А мое присутствие в фейсбуке — не какая-то идеально просветительская миссия, как некоторые считают, а мой личный эксперимент. Это продолжение картотечной жизни в иной технологической ситуации.

— Что общего между вашими стихами на карточках и фейсбуком?

— Это примерно та же самая задача: предельно высказаться на небольшом пространстве. Чем была интересна карточка: на ней надо было высказать некую художественную мысль, не выходя за ее пределы. Это очень дисциплинирует.

Что касается интернета и меня, я вам сейчас смешную историю расскажу. В начале или середине 1990-х годов я выступал перед студентами-славистами в каком-то немецком университете. Я им кое-что прочитал, потом они мне стали задавать вопросы — разные вопросы, кто-то умнее, кто-то глупее. И одна девочка, совсем юная, по виду — почти школьница, встала и спросила: скажите, а какую роль сыграл интернет в становлении вашего метода? А я тогда слово «интернет» разве что слышал и не очень понимал, что это. Повторяю: это был 1993-й или 1994-й. Студенты постарше захихикали, они-то понимали, насколько ее вопрос смешной. Мне захотелось отшутиться, и я сказал ко всеобщему удовольствию: интернет на меня не повлиял, это я на него повлиял. Это, конечно, шутка, но — но.

— Вам кажется, такое смешении эпох в голове современного человека — это нырок в архаическое сознание, в котором течение времени было циклическим?

— В каком-то смысле — да. Который, кстати, очень поощряется. Я иногда об этом думаю, но у меня ясного ответа нет. Восприятия истории как чего-то линейного в российском сознании никогда особенно не было, это все-таки европейское изобретение — как и вообще история. Но когда хоть как-то учили, это существовало. А сейчас же, когда наши идеологи говорят, что учебник истории должен учить не истории, а патриотизму — какая там линейность.

— Сейчас много обсуждают, что литературоцентричность обернулась неожиданной стороной. Оказывается, 10-15 лет назад в нишевой культуре, на которую элитарная не обращала внимания, сформировались явления, определяющие нашу жизнь. Это среда Лимонова с его НБП, Проханова, Дугина, среда реконструкторов, которые воюют в Донбассе, среда политтехнологов, воспринявших идеи Стругацких.

— Это прямое проявление той эпохи, в которую мы все попали. Эта эпоха называется постмодернистской. Многие ошибочно понимают постмодернизм как какое-то очередное течение в искусстве и литературе, а это всего лишь характеристика эпохи: была эпоха барокко, была эпоха модерна, а сейчас эпоха постмодерна. И ее идейные и стилистические характеристики так или иначе влияют на весь стиль поведения, в том числе и государственных людей, и общественных, и власти. Вся сурковщина и тому подобное, что сейчас делает телевидение, — это прямое следствие своеобразно понятого постмодернизма, где дана принципиальная установка на неразличение добра-зла, черного-белого, верха-низа, вчера-сегодня и так далее. Оппозиции сняты. Внутри художественного процесса это было в какой-то момент полезно и нужно, но, будучи перенесенным в сферу общественной жизни, это превратилось в то, что мы сейчас наблюдаем.

В том числе и то, что люди играющие вдруг начинают свои игры осуществлять на практике — в том числе на военной, — это все оттуда же. Это неразличение между выдумкой и реальностью, между понарошку и по-настоящему. Я даже читал в детстве такой роман, когда дети, оставленные друг на друга, играли-играли-играли в какие-то игры, а потом начали друг друга убивать.

— «Повелитель мух».

— Что-то такое, да!

— Кто-то ответственен за это? Вот постмодернизм вышел из сферы высокой литературы и культуры…

— Уж точно за это не ответственен сам постмодернизм — это просто обозначение нынешней эпохи, его никто не назначал. Он возник как реакция на что-то другое — собственно, как реакция на модернизм, где была устремленность в будущее, где бал правила утопия — а в наше время бал правит антиутопия. Вот поэтому все, что угадали Сорокин и другие (эта антиутопия), многими творцами жизни воспринимается не как анти-, а как руководство к действию. Потому что антиутопия предназначена для человека, для которого существуют жесткие представления о добре и зле, а тут они сняты. Не то что они зло — они просто не различают.

— Вы пишете эссе, даете интервью. Для вас важна роль летописца и хранителя памяти — допустим, о тех же 70-х?

— Мне важна роль свидетеля. Функцию свою и многих моих друзей и коллег я всегда определял как свидетельствование: оно может принимать художественные формы, может — публицистические. Художественные — надежнее. Разные жанры писания определяются разной степенью ощущения ответственности за язык, и художественный предполагает повышенную ответственность за слово. Но и то, и другое, и третье, — это свидетельствование, конечно. Чем занимается художник? Он свидетельствует о своей эпохе.

— Меня всегда очень интересовал момент в вашей поэтической биографии, когда в середине 1990-х вы перестали писать стихи. Как такое происходит?

— Это было сознательным решением. Вообще я так психологически устроен, что каждый текст пишу как последний. В этом смысле я не проективно мыслящий человек: у меня нет идеи, что я буду пять лет это делать, а потом умру. Я всегда готовился к тому, что каждый новый текст — вот на нем все закончится. Потом появлялся следующий, и это не было противоречием. Но с какого-то момента то ли изменилось во мне что-то, то ли вокруг меня, но я на какое-то время потерял мотивацию. Я физически могу сейчас написать сколько угодно еще этих текстов, просто перестал вдруг понимать зачем.

— Эмоционально это вам было просто?

— Это было тяжело, но, к счастью, я нашел новый жанр, в котором до сих пор активно работаю. Просто молчать было бы очень мучительно, и не знаю, чем бы дело кончилось.

— Вы думаете, все тогда сделали правильно?

— Конечно, правильно. Более того: я не отношусь к этому, так сказать, фатально. Я не исключаю, что я возьму и вернусь. Я привык к этому относиться не как к миссии, а как к частному делу.

— Что вам важнее в творчестве — эмоциональное или интеллектуальное?

— Невозможно ответить, невозможно.

— Тогда расскажите об эмоциях от выступлений.

— Я с удовольствием читаю, мне это нравится. Это для меня совершенно отдельная работа — а не, скажем, адаптация текста к той или иной медийной ситуации. Я никогда не отказываюсь от поездок, если они хоть как-то сносны для меня, потому что считаю их частью профессии. Более того: моя поэтика в большой степени замешана на исполнительстве. Я уже говорил, что меня больше интересовали способы бытования текста, чем сам текст. И устное чтение — это очень важный и продуктивный способ бытования.

— Что, на ваш взгляд, сейчас должен делать человек гуманитарной направленности?

— Если он выбрал свое дело, он просто должен его делать, и все. По возможности не прогибаясь под навязанные нормы социально-культурного поведения. Я вообще считаю, что на сегодняшний день ключевое понятие — сопротивление. Причем не только связанное с социальной жизнью — хотя это, конечно, прежде всего — но и буквально, как биологическое понятие, сопротивление организма. И это надо держать в голове. Это самосохранение. А то, в каких формах каждый человек сопротивляется, уже зависит от его темперамента, готовности к неприятностям и так далее.

— А вам проще сопротивляться, чем многим, или сложнее?

— Мне, наверное, проще. У меня за спиной рюкзак с текстами, который создает дополнительную тяжесть, и меня не так легко сбить с ног, как, скажем, человека с легким портфелем. Да и вообще, без кокетства скажу: так или иначе, но жизнь-то прожита. Это я не к тому, что я не готов к изменениям или новым жестам, но кое-что сделано. Конечно, молодым людям сложнее, у них нет опыта сопротивления, который есть у моего поколения.

— Вас в прошлом году вызывали на допрос в Следственный комитет.

— Да.

— Как это было?

— Ой, ну неинтересно. Я заметно нервничал, потому что в первый раз был в таком учреждении. Не считая давних, конца 1970-х, разговоров со следователями. Был неприятный разговор, такая мягкая попытка вербовки, но мягкая, и я про это уже забыл. Конечно, нервничал, я это не очень люблю. Но в результате — никак: я пришел с адвокатом, который мне посоветовал отказаться от разговора вообще, что я и сделал, на что я имею, оказывается, право. Что дальше будет — не знаю. Но это история настолько от меня далекая… Хотя Следственному комитету виднее, что от меня далеко, а что — нет.