истории

«Это не холодная война, это Россия нарушает все правила» Интервью посла США при ОБСЕ Дэниела Баера

Источник: Meduza

ОБСЕ — единственная международная организация, участвующая в урегулировании кризиса на Украине. В зоне боевых действий работают ее наблюдатели, ОБСЕ изучает ситуацию на границах и пытается контролировать отвод тяжелых вооружений по условиям перемирия между сепаратистами и Киевом. Одновременно наблюдатели ОБСЕ жалуются на ограничение доступа в некоторые районы конфликта. О сложностях работы ОБСЕ и об основных угрозах стабильности и безопасности в Европе журналист «Медузы» Константин Бенюмов поговорил с послом США при организации — Дэниелом Баером. 

Баер — один из шести американских дипломатов в ранге посла, открыто заявивших о своей гомосексуальности. Беседа с ним состоялось до того, как Верховный суд США разрешил однополые браки. Однако приезд Баера в Латвию совпал с проведением в Риге гей-парада, и часть беседы с послом была посвящена ситуации с соблюдением прав ЛГБТ.

Дэниел Баер занимает пост посла США при ОБСЕ с сентября 2013 года. До этого он в течение нескольких лет занимался в Госдепартаменте США проблемами демократии и соблюдения прав человека, в том числе в должности заместителя помощника госсекретаря. До работы в Госдепартаменте Баер преподавал в крупнейших американских университетах — Гарвардском и Джорджтаунском.

— ОБСЕ справляется со своими задачами на Украине?

— Понимаете, ОБСЕ очень давно не проводила наблюдательных миссий такого масштаба. Специальная миссия на Украине — это около 700 человек, почти 500 наблюдателей, и решение о ее начале было принято не с первой попытки — несколько раз Россия накладывала вето. Но когда решение было, наконец, принято, отправка наблюдателей заняла меньше 48 часов. Всего через день первые наблюдатели прибыли на Украину, и остаются там до сих пор. Так что, конечно, за годы организация несколько подрастеряла, что называется, мышечную память, набранную за время операций 1990-х годов на Балканах, но в целом задачи выполняются. Международное сообщество получило возможность следить за конфликтом с помощью представителей на местах, и мы стараемся по максимуму использовать эту возможность. Мне кажется, по мнению большинства людей, ОБСЕ справляется со своими задачами.

— Можно ли говорить о воспрепятствовании работе ОБСЕ на востоке Украины? 

— На Украине главная задача последних месяцев состоит в том, чтобы обеспечить наблюдателям ОБСЕ доступ ко всей территории страны, в ее международно признанных границах, то есть и к Крыму, и к территории, контролируемой сепаратистами. К сожалению, даже после заключения перемирия под контролем сепаратистов остаются огромные куски территории, куда наших наблюдателей просто не пускают, либо пускают только в сопровождении. Разумеется, это затрудняет для ОБСЕ задачу по проверке данных о присутствии — или отсутствии — там солдат, техники и так далее. 

Вторая проблема — отсутствие контролируемой межгосударственной границы [между Украиной и Россией]. В сентябре прошлого года была достигнута договоренность о создании зон безопасности по обе стороны границы, и на Украине, и в России, под контролем международных наблюдателей. Прошло девять месяцев, и это по-прежнему не сделано. А без этого ничего невозможно. В России говорят, что в Донбасе необходимо обеспечить политический процесс, но до тех пор, пока не установлен контроль над границей, невозможно создать политическое пространство, провести свободные выборы и так далее, потому что сохраняется постоянная угроза попадания через границу новых сил, нового оружия из России.

— ОБСЕ создавалась для снижения напряженности между противоборствующими сторонами в холодной войне. Сейчас эта функция сохраняется? В России, кажется, считают, что ОБСЕ играет на одной из сторон конфликта.

— ОБСЕ в принципе не может принять чью-то сторону, потому что это коллективная организация, в которой представлены все стороны. Определенное сходство [между тем, что происходит сейчас, и временем холодной войны] есть, но это сходство исчерпывается конфронтационной политической атмосферой. В действительности сейчас не новая холодная война, просто Россия нарушила множество международных обязательств, в том числе тех, на которых основывается ОБСЕ. Я бы даже сказал, нарушила все 10 основных пунктов Хельсинкского соглашения. Россия пошла на конфронтацию, вторглась на территорию другого члена ОБСЕ и оккупировала часть этой территории. Таким образом, Россия противопоставила себя всей остальной ОБСЕ. И нам нужно работать в этих новых условиях. 

Как и любой форум, ОБСЕ хороша ровно настолько, насколько хороши ее участники. Разумеется, США и европейские члены ОБСЕ будут делать все возможное для вовлечения России в конструктивный диалог, чтобы убедить Россию вновь начать соблюдать нарушенные ей международные правила.

— До работы в ОБСЕ вы много занимались проблемами прав человека. На ваш взгляд, существует прямая связь между соблюдением прав человека и международной безопасностью?

— Безусловно. Более того, тот факт, что за последние два года были грубейшим образом нарушены все базовые принципы ОБСЕ, на 100 процентов подтвердил правоту этого подхода. Главная особенность ОБСЕ заключается в том, что в 1975 году она заявила, что свобода невозможна без безопасности, без базовой защиты личности, которая обеспечивает соблюдение прав человека. На международном уровне тоже есть закономерность: политическая и военная безопасность невозможна без соблюдения основных прав и свобод человека. Об этом, получая Нобелевскую премию, говорил президент Обама: единственная система, при которой возможен долгосрочный мир, — это система, основанная на верховенстве закона и уважении к правам и свободам каждого человека. То есть связь есть, это безусловная и прямая связь, и на примере России очень хорошо видно, что где внутренние репрессии — там и внешняя агрессия.

— И в чем решение? Nation-building?

— Нет. Мне кажется, решение заключается в том, что нужно быть честными с самими собой. Видя рост российской [агрессии], не говорить себе, что это само как-нибудь разрешится. Знаете, многие, в том числе и в ОБСЕ, очень любят говорить о том, что нам нужны системы раннего предупреждения. Но проблема не в том, что у нас нет систем раннего предупреждения. Проблема в том, что мы не можем себе признаться в том, что что-то произошло, даже когда это уже произошло. И в прошлом тоже не могли. Если есть систематические нарушения прав человека — значит, близится конец стабильной системы. И все эти автократические режимы — не только внутри ОБСЕ, а по всему миру, их многие называют стабильными, но в действительности это не так — они находятся в шаге от нестабильности. И в последние пять лет мы это наблюдали не один раз.

— Означает ли это, что попытки сближения с такими странами контрпродуктивны? К примеру, «перезагрузка» между Россией и США. Во многом она свелась к поиску возможностей для сотрудничества в областях, где интересы совпадают. Зато неудобным моментам — скажем, проблемам с правами человека — можно было не придавать большого значения. 

— Если допустить, что за «перезагрузкой» стояли мотивы, которые вы только что описали, то да, это контрпродуктивный подход. Но мотивация была другой. «Перезагрузка» была очередной попыткой протянуть России руку, вовлечь ее в диалог, найти области, в которых возможно сотрудничество и доверие, чтобы в перспективе помочь России стать ответственным членом мирового сообщества. То, что Россия отреагировала не так, как мы надеялись, не означает, что наши мотивы были неправильными. Наоборот, теперь мы должны четко дать понять, что это российское правительство уводит страну в сторону от порядка, основанного на мире и сотрудничестве наций между собой. Мы же, наоборот, не хотим дистанцироваться от России. Наша цель ни в коем случае не заключается в конфронтации с Россией. Безусловно, подходы нужно менять, исходя из полученного опыта. Но менять подходы, а не стратегическую цель.

— Насколько важной проблемой для безопасности в Европе является проблема прав меньшинств? Национальных и языковых, в первую очередь. 

— Для меня очевидно, и это касается любой страны, включая и мою, что соблюдение прав человека, принципа равенства всех перед законом, делает общество менее уязвимым для любых манипуляций извне, будь то с помощью пропаганды, угроз или давления. Разделить такое общество значительно труднее. Приверженность к соблюдению прав человека — это не просто идеалистический концепт, не просто мечта левых и либералов. Это именно вопрос безопасности. И главный урок, который нам всем следует извлечь из событий последних двух лет, именно в этом: нужно научиться конструировать общества, устойчивые к внешнему воздействию. А как их конструировать? Только научившись обеспечивать равенство всех граждан перед законом.

— На ваш взгляд, здесь, в Латвии, это удается лучше, чем на Украине, к примеру?

— Я не хотел бы сравнивать. Очевидно, что у Латвии большой опыт жизни с [национальным и языковым] меньшинством. И, на мой взгляд, и во внутренней политике, и во внешней, взаимодействуя с Евросоюзом и другими организациями, латвийские власти сделали очень много для того, чтобы обеспечить одинаковые привилегии всем гражданам страны, независимо от их происхождения. Вы знаете, у нас в США тоже есть такие проблемы, и ни в одной стране мира они не решены на 100 процентов. Но всем нам, всем странам, нужно к этому стремиться.

— «Конференция свободы», на которой вы выступали в Риге, совпала с проведением гей-парада. Совсем недавно в Киеве ЛГБТ-марш сорвали протестующие. На рижский EuroPride вы возлагаете больше надежд?

— То, что произошло две недели назад в Киеве, — неприемлемо. Нападение на мирный марш — это отвратительно. Те 300 человек, которые вышли на этот марш — очень мужественные люди, и нужно отдать должное профессионализму милиции, которая их охраняла, и президенту страны, который отдал им такой приказ: защитить право граждан на выражение своей позиции, на соблюдение их основных свобод. Из киевского парада нужно извлечь урок — в том, что касается планирования будущих маршей и так далее. Но ни в коем случае этот урок не должен состоять в том, что защищать права этих граждан — неправильно. Я так понимаю, что в Риге полиция принимает участие в планировании марша, и я очень надеюсь, что все пройдет мирно и здорово. Я уверен, что будут и протестующие — но это тоже их право: мирно протестовать против чего-то, что им не нравится. Так и должно быть.

— На ваш взгляд, способность страны организовать и провести мирный ЛГБТ-марш отражает какой-то общественный сдвиг, необходимый для перехода к более свободному и безопасному обществу?

— Не следует ставить диагноз всему обществу, основываясь на действиях лишь небольших групп. Как мы могли убедиться в последние дни, и в моей собственной стране случаются трагедии. И судя по тому, что мы знаем о событиях в Киеве, там группа радикалов напала на мирное шествие. Острые проблемы нужно обсуждать, и профессиональная полиция должна быть готова отстаивать права своих сограждан. Есть исследования, которые подтверждают, что в странах, где ограничивается свобода самовыражения, возрастает социальная напряженность, это прямая корреляция. Страна, защищающая право граждан на самовыражение, на мирный протест, в будущем получит более мирное и стабильное общество, где будет меньше конфликтов и меньше радикально настроенных людей.

— Вы сами являетесь одним из немногих американских послов, открыто заявивших о своей гомосексуальности. Для ЛГБТ-сообщества, для его участия в политической жизни, это очень важное заявление. На ваш взгляд, в США сдвиг, сделавший это возможным, уже произошел, и не будет отката назад?

— Я уверен, что для многих стало неожиданностью, каких успехов добилось американское ЛГБТ-сообщество за последние годы. Но очень многое еще предстоит сделать. К примеру, в США есть очень много мест, где за гомосексуальность можно лишиться работы. Вы правы, сейчас в американском дипкорпусе шесть послов, открыто заявивших о своей гомосексуальности, и на момент избрания Барака Обамы такого не было. Но это только одна узкая область. Верховному суду еще предстоит вынести решение [по многим вопросам]. Насколько я понимаю, сейчас фокус смещается в сторону от легализации однополых браков к защите прав трудоустройства и так далее.