истории

«В России все зависит от того, что говорят на самом верху» Интервью экс-директора информбюро НАТО в Москве Роберта Пшеля

Источник: Meduza

Конфликт между Россией и НАТО, начавшийся после украинского кризиса и ознаменовавшийся прекращением всех контактов между Москвой и Северо-атлантическим блоком, разгорается с новой силой. На протяжении последних недель стороны выступают со все новыми взаимными обвинениями и угрозами; в ответ на усиление американских сил в Европе Москва отвечает обещаниями усилить ядерный потенциал, чем провоцирует новые громкие заявления Брюсселя и Вашингтона. О затянувшемся кризисе в отношениях России и НАТО журналист «Медузы» Константин Бенюмов поговорил с Робертом Пшелем, который на протяжении четырех с половиной лет возглавлял информационное представительство альянса в РФ.

В начале июня Роберт Пшель покинул Москву в связи с истечением срока полномочий, но, по его словам, остается «исполняющим обязанности» главы московского информбюро — замену ему до сих пор не нашли. По мнению Пшеля, обвинения в адрес НАТО безосновательны: все действия, предпринятые альянсом за последние месяцы (удвоение численности сил реагирования; организация командных центров в странах Восточной Европы и Балтии; проведение учений вблизи границ РФ) являются «оборонительным, пропорциональным и совершенно открытым» ответом на агрессию со стороны России.

— В недавней статье для The Wall Street Journal генсек НАТО Йенс Столенберг и глава Европейского командования США Филип Бридлав говорили о двух угрозах для безопасности альянса: об «Исламском государстве» на юге и о России — на востоке. Неужели дела настолько плохи, что Россию уже сравнивают с ИГИЛ?

— Здесь нужно понять одну очень простую вещь. НАТО — это организация, которая занимается вопросами реальной безопасности. И в оценке союзников речь идет о реальных вызовах для всех союзников. Вызовы появились — как на юге, так и на востоке. НАТО как организации коллективной обороны нужно уметь справиться с вызовами на любом направлении, где они появляются. И это не экономический, не политической вопрос — кто лучше, кто хуже, про кого мы как думаем политически, нет. Речь идёт о том, что есть вызовы в области безопасности, которые появились, конечно, на юге и, конечно, появились на востоке. НАТО не может выбирать: вот это важно, а это — нет. Нам нужно справляться с обоими этими реальными вызовами.

Когда я говорю «на востоке» — это не значит, что мы считаем Россию угрозой. Но мы считаем, что действия России, прежде всего, захват чужой территории, которой является Крым, используя силу, — это очень серьезное нарушение международного права, международных договоров. И поддержка, которую Россия оказывает сепаратистам в восточной Украине, не только политическая, финансовая, но и также военная — это тоже вызывает огромную озабоченность, и об этом говорит эта статья господина Столенберга и главнокомандующего генерала Бридлава.

— Новый виток противостояния между НАТО и Россией начался после украинского кризиса, то есть почти полтора года назад. НАТО сразу объявило об удвоении численности сил реагирования, об активизации учений в Прибалтике и в Восточной Европе. А чем вызвано обострение последних недель?

— Действия России, о которых мы уже говорили, требовали жесткой реакции. Речь идет не только о НАТО, но и о Европейском Союзе — вы знаете, вопрос санкций появился не потому, что кто-то придумал так про себя. К сожалению, такие решения были приняты в ответ на действия России. Нужна была реакция, и первая реакция была, конечно, политическая: НАТО отказалась от сотрудничества [с Россией] в гражданской и военной области. Без энтузиазма, потому что мы были очень довольны этим сотрудничеством, но если наш партнер оказался страной, которая готова нарушать самые серьезные принципы международного права, то выбора у нас не было.

Что касается других действий, то, как вы правильно сказали, они имеют элемент, связанный с увеличением сил быстрого реагирования. Больше учений, больше самолетов, кораблей, которые патрулируют разные регионы, — это все связано с задачами, которые для всех являются очевидными. НАТО — это организация коллективной обороны. И все меры, которые мы принимаем, это, во-первых, ответ на вызовы, которые не мы устроили. Второе: они имеют чисто оборонительный, пропорциональный и очень открытый характер, они не нарушают никаких международных договоров. Посмотрите, у нас считаются крупными учения, в которых участвуют сколько? Сейчас две тысячи человек, в следующих будет шесть тысяч. Россия проводит безо всякой заявки учения, где участвует больше 80 тысяч солдат, и сценарии этих учений являются, уж извините, очень провокационными.

Все, что мы делаем, мы делаем в ответ на действия России, а не, как говорят разные, скажем, пропагандисты в Москве, которые уже сами запутались в своих аргументах… Сегодня НАТО представляется как какой-то бумажный тигр, который вообще распадается, а на следующий день в той же самой передаче на телевидении говорится, что НАТО — это самая страшная угроза. И такими просто заявлениями пугается общество в России. Еще раз повторяю: то, что мы делаем, мы делаем не потому, что НАТО решило принять какой-то конфронтационный курс. Наоборот, мы бы этого вообще не хотели. Мы бы хотели вернуться на путь сотрудничества и партнерства с Россией. Но Россия нам не дала выбора своими действиями, потому что, понимаете, не может быть так, чтобы страна с таким крупным потенциалом, с таким обязательствами, постоянный член Совета Безопасности ООН, нарушала самые главные основы международного порядка. И что, и дальше никаких последствий? Было очевидно, что будет наша реакция. Поэтому нас удивляет эта риторика, которая говорит, что якобы то, что мы делаем, является провокацией. Это абсолютно наоборот.

— Понятно, но, это все продолжается уже больше полутора лет. Что изменилось за последний месяц, откуда взялись все эти обвинения в развязывании новой гонки вооружений?

— Знаете, я бы не сказал, что с нашей стороны пошло какое-то обострение. Люди, которые занимаются военными вопросами, вопросами безопасности, знают, что всегда побольше учений проводится летом. Это просто по причинам погоды. Знаете, о наших учениях можно было прочитать минимум полгода назад. Самые крупные учения, которые пройдут вообще, там будет около 25, если правильно помню, тысяч участников, они пройдут вообще на юге — Испания, Португалия. Италия. Это будет осенью, и мы об этом уже заявили еще в прошлом году, потому что это будут очень крупные учения, которые подпадают под Венский документ о прозрачности. И, конечно, все страны, включая Россию, если захотят, могут это наблюдать. Короче говоря, мы абсолютно с нашей стороны не идём ни на какое обострение. Вы извините, пожалуйста, но мы замечаем что-то с другой стороны: все эти заявления о ядерном оружии, где и что будем размещать, сценарии российских учений.

— Если отвлечься от того, с чьей стороны исходит обострение. На ваш взгляд, есть сейчас в Европе гонка вооружений, или нет?

— Мне неизвестно ничего о том, что можно назвать гонкой вооружений. Посмотрите на решения, которые были приняты на саммите [НАТО] в Ньюпорте в прошлом году. Члены НАТО сделали публичное обещание, что будут в течение 10 лет увеличивать оборонные бюджеты. Почему? Потому что 2% [от ВВП стран НАТО], которые были несколько лет назад приняты как норма [для оборонного бюджета каждой страны], к сожалению, очень много стран НАТО далеки от этой нормы. Так что пока НАТО старается справиться с проблемой того, что у многих стран, говоря очень простым языком, слишком мало денег идет на оборону. В России в последние годы мы замечаем абсолютно другую тенденцию. Так что о какой гонке вооружений можно говорить, если со стороны НАТО генсек каждый день или каждую неделю призывает к тому, чтобы страны просто приблизились к этому стандарту.

— Но как тогда можно охарактеризовать заявления США, которые, будучи членом НАТО, за последние дни пообещали перебросить в Восточную Европу и танки, и морских пехотинцев, и чуть ли не истребители F-22?

— Знаете, с формальной точки зрения мне нужно было вам просто сказать: спросите наших американских коллег. Потому что каждая страна, является она членом НАТО или нет, отвечает за свои заявления. Но я прожил четыре с половиной года в России, и, можно сказать, каждый день смотрел телевидение. Так что я немножко знаю, и вы знаете, как представляют США в российских СМИ — это просто какая-то страна ужасов. Я не думаю, что это моя роль — объяснять, почему американские коллеги [говорят то, что говорят]. Но я могу сказать одно: все шаги, которые НАТО как организация предпринимает — скажем, увеличение числа учений, или размещение разных элементов [вооружения] — мы обо всем проводим открытые дискуссии и стараемся все координировать. И следующая такая возможность будет на следующей неделе, когда будет проходить встреча министров обороны стран НАТО. И ожидается, что все будут открыто говорить и консультироваться друг с другом, включая министра обороны США.

— В России НАТО часто упрекают в нарушении своих обязательств и обещаний. С обещанием не расширяться на восток, кажется, есть некоторый консенсус: в России говорят, что такое обещание было, в НАТО — что его не было. Но есть и другие — например, не размещать крупные соединения на территории новых членов альянса, то есть в непосредственной близости от границ РФ.

— Да, вы правильно сказали, в России очень часто говорится о том, что НАТО якобы нарушает разные обещания. Проблема в том, что нет никаких доказательств. Что касается последней части вашего вопроса, давайте так. В 1997 году мы подписали с Россией Основополагающий акт, и он говорит о том, что НАТО обещает, что не будет размещать на территории новых стран-членов (это, конечно, исключая ситуацию какой-то войны, учений и так далее) постоянно крупные боевые силы. Нужно признать, что совместной оценки, которая бы обозначила, какие именно силы являются крупными, сделано не было. Эксперты могут спорить, говорить об одной дивизии, двух дивизиях и так далее, но мы говорим о многих тысячах солдат. Это можно назвать политическим обещанием, и НАТО никогда его не нарушало. Проходят учения, где ротационно участвуют 5 тысяч [военнослужащих], уезжают — а остаются 20 самолетов, про которые все знали, что они будут размещены, к примеру, в балтийских членах НАТО. Потому что у них просто нет истребителей, а безопасность воздушного пространства нужно обеспечить. Это ни в каком смысле не является нарушением.

Короче говоря, мы очень серьезно подходим к нашим договорам. То же самое — вы об этом не вспомнили, но я могу напомнить, что мы также в 97 году дали обещание, что на территории новых членов НАТО не будет размещать ядерное оружие. И абсолютно ничего подобного не произошло. Теперь, теоретически, всякое возможно. Потому что Россия сама нарушила Основополагающий акт. В документе ясно говорится о недопустимости угрозы или применения силы против любого государства. А Россия использовала силу, чтобы захватить кусок чужой территории — это грубое нарушение всевозможных международных трактатов, и здесь нет сомнений ни у кого. На саммите в Ньюпорте была дискуссия, и союзники решили, что хотя Россия, как мы считаем, нарушила документ, мы, тем не менее, на сегодня будем [по-прежнему считать себя связанными им]. Так что эти обвинения, извините, пожалуйста, но они просто придуманы. Более того, у нас есть впечатление, что эти обвинения делаются для того, чтобы прикрыть действия России.

— Вы упомянули о сотрудничестве с Россией, которое альянс «был вынужден прервать без энтузиазма». В Брюсселе часто говорят, что, если говорить о не членах НАТО, то ни одна другая страна не сотрудничала с альянсом так тесно, как Россия. Это касается и числа российских офицеров, которые постоянно находились при штаб-квартире НАТО, и различных совместных программ.

— Спросите российских коллег, конечно, но я абсолютно уверен, что так можно сказать. Форматов было множество, как для многих стран — Партнерство ради мира, Совет евро-атлантического сотрудничества — так и индивидуальных. В 2002 году появился Совет Россия-НАТО, и я помню, что еще совсем недавно не было дня, чтобы, придя в штаб-квартиру НАТО и посмотрев на программу встреч, вы не увидели какой-то встречи, какой-то рабочей группы, военной или гражданской, в рамках Совета. Мы занимались очень серьезными темами и в очень многих областях — сотрудничество с целью стабилизации Афганистана, борьба с терроризмом, борьба с пиратством, укрепление безопасности воздушного пространства, спасение на море, совместные учения, сотрудничество разных институтов и так далее. Кроме того, был, конечно, хороший политический диалог. Да, были разногласия, это правда. Всегда присутствовало понимание, что, скажем, России не понравится расширение НАТО, были какие-то разногласия по теме ПРО. Но все это были разногласия между странами, которые считали себя партнерами.

— То есть на протяжении многих лет были партнерские отношения…

— Да. Можно [было] назвать нас сложными партнерами, но тем не менее партнерами. Да, абсолютно.

— И при этом внутри России на протяжении всего этого партнерского периода НАТО все равно представляли как главную внешнюю угрозу.

— Ну, бывало все-таки по-разному. Были времена, когда, как бы сказать, было немножко лучше. В России все зависит от того, что говорят на самых верхах власти, понимаете? И [тогда] не было, так скажем, бессмысленной и агрессивной антинатовской пропаганды, которая есть сегодня, это нужно признать. Я согласен, НАТО никогда не было, скажем так, самой популярной организацией в России. Но были интересные опросы, еще 3-4 года назад, и выяснялось, что общие ассоциации с НАТО могли быть плохие, но в ответ на более конкретные вопросы большинство людей заявляло, что считает сотрудничество с НАТО целесообразным и умным.

Хороший пример — это сотрудничество по операции НАТО в Афганистане. Помните, сколько было там сначала обсуждений, споров по вопросам транзита: ах, что там будет в Ульяновске? Да там солдаты НАТО какие-то и вообще. А потом, и это наши российские коллеги объясняли обществу, что нет, ребята, ничего подобного, это вообще транзит, это нелетальное вооружение и так далее и так далее. Это, конечно, заняло много времени, но в целом мы в какой-то степени совместно справлялись. Надежда была в том, что чем дольше мы будем сотрудничать, тем больше будет видно, сотрудничество между Россией и НАТО имеет смысл. К сожалению, мы теперь находимся в другом пункте.

— На ваш взгляд, возвращение к сотрудничеству возможно?

— Я очень надеюсь, что возможно. Но это будет возможно только тогда, когда исчезнут причины, по которым у НАТО не было выбора и нам нужно было заморозить это партнерство. Это означает на практике, что России нужно просто вернуться на путь соблюдения международного права. И если мы говорим о самом серьезном [на данный момент] кризисе, и это, конечно, Украина, то здесь ответ для России совсем простой: нужно просто перестать поддерживать, включая военными средствами, сепаратистов на востоке Украины, убрать войска, перестать вообще играть такую, скажем, не конструктивную роль. Тогда это, наверное, очень помогло бы. Но сегодня… Я не знаю, поставьте этот вопрос в Москве. Если существует заинтересованность, чтобы пойти в таком направлении, мы бы хотели, конечно, это увидеть, потому что НАТО не заинтересовано в конфронтации с Россией. Но, с другой стороны, мы просто не можем закрывать глаза на то, что Россия делает, на то, что Россия говорит, какие заявления делает и как себя ведет. Так что к сожалению, хотя я остаюсь оптимистом, но на сегодня не вижу каких-то крупных сигналов, чтобы в Москве было желание пойти другим путем.

— НАТО считает себя в праве как-то подталкивать Россию к нужному решению? Или это политическая область, и заниматься ей должны отдельные страны и другие организации?

— Наша позиция очень ясная и прозрачная: мы ничего не делаем, чтобы ухудшить сложившуюся обстановку. Что касается России, то ей очень не хватает внутренней дискуссии, и это большая проблема. Во всех странах НАТО по всем таким серьезным вопросам безопасности идет открытая дискуссия. В России такой дискуссии просто нет — есть только пропаганда. Человек, который включает телевизор, получает только свою ежедневную дозу пропаганды. На такой основе, извините, сложно ожидать, что что-то изменится в два дня. Но мы, конечно, остаемся оптимистами, потому что логика, рациональность подсказывает, что НАТО не является ни в каком смысле противником России, и мы тоже не хотим видеть Россию в таком виде. У нас есть очень много что, мы же доказали в прошлом, да, совместных интересов в безопасности. Для всех было бы лучше вернуться на этот путь. Но для этого России просто нужно соблюдать международное право, законы, принципы, с уважением подходить к другим странам, включая соседей. На сегодня мы этого не видим.