истории

«Проблема в том, что у Путина слишком много друзей» Интервью члена Европарламента Ребекки Хармс, которой запретили въезд в Россию

Источник: Meduza

В последние две недели отношения России и ЕС вновь ухудшились. В конце мая 2015 года в прессу попал список из 89 европейцев, которым РФ закрыла въезд. Вскоре Европейский парламент принял новую резолюцию в отношении России, в которой, в частности, потребовал лишить страну статуса стратегического партнера Евросоюза. О новом похолодании между Россией и ЕС журналист «Медузы» Константин Бенюмов поговорил с Ребеккой Хармс — лидером фракции Зеленых в Европарламенте и первым европейским политиком, которому было отказано во въезде в Россию.

— Как я понимаю, вы первой в ЕС узнали о существовании в России «черного списка» невъездных европейских чиновников?

— Как минимум, я оказалась первым членом Европейского парламента, кому было отказано во въезде в Россию. Это случилось в сентябре 2014 года, когда меня совершенно неожиданно задержали пограничники в московском аэропорту. Я провела там несколько часов, и за это время успела несколько раз побеседовать с представителями немецкого посольства и посольств других государств ЕС и, наконец, имела долгий разговор с сотрудником министерства Сергея Лаврова. И, прежде чем снова посадить меня в самолет, он сообщил мне, что въезд в Россию отныне для меня закрыт, поскольку я выступала в поддержку санкций, в том числе в поддержку запрета на въезд в ЕС для некоторых граждан России. Я спросила — что, только я одна? И он заявил, что есть целый список. Но это, разумеется, было сказано неофициально.

С тех пор мы снова и снова пытались хоть что-то новое узнать об этом списке. Зимой в Россию не смогли попасть мои коллеги [по Европарламенту] из Латвии и Литвы. Но Германия включилась только потом, когда в Россию не пустили одного депутата Бундестага. После этого нам подтвердили существование списка.

— Могли ли быть другие причины для составления списка невъездных представителей Евросоюза, кроме тех, которые вам назвали в аэропорту?

— Я подозреваю, что этот список — не окончательный. Да и вообще я сильно сомневаюсь, что [окончательный] список есть в Кремле или в Министерстве иностранных дел. Но в этом, нынешнем виде есть кое-что интересное. Например, в нем явно слишком хорошо представлены страны Балтии и Польша, почти нет немцев, почти нет представителей Западной Европы, ни одного социал-демократа — несмотря на то, что Европарламент на протяжении последнего полугода и даже больше неизменно принимал все критические по отношению к России резолюции, причем принимал подавляющим большинством голосов. На мой взгляд, очевидно, что господин Путин или его окружение хочет само решать, кто может поехать в Россию, а кто — нет.

— Вы согласны с утверждением, что отсутствие в списке представителей тех или иных стран — к примеру, итальянцев — свидетельствует о желании Кремля подорвать единство внутри Евросоюза?

— Да, из Франции тоже всего одно имя, и это далеко не ключевой политик. Это первое, что я подумала: они хотят разделить нас. Они хотят сами решать, кому дозволено приезжать в Россию и разговаривать с россиянами, а кому въезд закрыт. Но мне кажется, что Европарламент очень хорошо на это отреагировал, заявив, что отныне не будет отправлять в Россию официальных делегаций: если российские коллеги хотят что-то с нами обсудить — пусть приезжают в Брюссель. То есть мы оставили за собой право решать, кто будет говорить от нашего имени.

— На прошлой неделе Европарламент принял новую резолюцию по России, в которой призвал усилить санкции и лишить РФ статуса стратегического партнера Евросоюза. Многие СМИ преподнесли это как реакцию на российский список.

— Я считаю, что появление списка не стало новым шагом по эскалации. Я уверена, что все давно подозревали, что что-то подобное в России существует. Нет, эскалацией стало решение господина Путина засекретить военные потери в мирное время. Были и другие тревожные известия — в последнее время мы видим все меньше уважения Минским соглашениям [по урегулированию конфликта на востоке Украины]. Снова каждый день гибнут люди, слишком много людей. На разных участках разграничительной линии то и дело вспыхивают новые бои. И именно на это Евросоюз должен ответить. А список — ну есть и есть, нам надо с этим смириться. 

Главное требование резолюции касается предстоящего саммита глав стран ЕС — оно заключается в том, чтобы привязать санкции к соблюдению Минских соглашений. Минские соглашения многие критикуют. Я лично не вижу возможности принять что-то лучше. Они очевидным образом сбалансированы не в пользу Украины, для Украины они слишком слабые, но раз уж мы их приняли, то надо хотя бы сделать все возможное, чтобы побудить Россию их соблюдать.

— За эту резолюцию также проголосовало большинство депутатов, но больше 200 голосовали против или воздержались. Как вы оцениваете единство внутри Европарламента?

— Парламентское большинство — интересная вещь. Не всегда знаешь, почему люди голосуют так, а не иначе: потому что действительно так считают, или в угоду общественному мнению и политической корректности. Я очень надеюсь, что первое. Если мы хотим добиться от России изменения внешнеполитического курса, Евросоюзу нужна новая стратегия. И я, замечу, вовсе не ястреб, я всегда утверждала, что разрешение конфликта возможно только мирным путем. Но я поддерживаю санкции и поддерживаю скоординированную позицию ЕС по этому вопросу. 

Но этого недостаточно. Нам нужно полностью пересмотреть стратегию в области энергетики. Не спорить о необходимости санкций и их продления, а выстроить новую энергетическую стратегию, которая позволит нам избавиться от огромной зависимости от России. Если Россия изменится и это не понадобится — хорошо. Но в противном случае мы убьем одним ударом двух мух: потому что эти методы позволят не только избавиться от энергозависимости, но и победить глобальное потепление.

— Санкции действуют уже больше года, но пока не привели к изменению российского курса. Есть разные точки зрения на то, чем дополнить санкции — усилить военное давление, или, наоборот, сделать России какое-то выгодное предложение.

— На мой взгляд, предложение привязать санкции к Минским соглашениям, сказать: когда будет обеспечен контроль на границе и разграничительной линии, мы сможем обсуждать режим санкций, — это достаточно выгодное предложение. Что еще мы можем предложить? Русские решили, что им нет дела до того, как на Западе воспринимают их действия. Так что сейчас мне не кажется, что какими-то предложениями можно убедить господина Путина сменить стратегию. Особенно принимая во внимание то, как этому отнеслись бы в Польше или странах Балтии. Так что я бы не рекомендовала старым членам ЕС, странам Западной Европы, предлагать России какие-либо соглашения.

— На ваш взгляд, есть ли у российского руководства стратегия выхода, может ли деэскалация исходить от России?

— Главная проблема в том, что у господина Путина слишком много друзей, слишком многие его поддерживают — или поддерживали до самого последнего времени. Кто-то боится войны — к примеру, немцы. Немцы пацифисты, и особенно они против войны с Россией, и тому есть веские причины. Страх приводит к тому, что люди пытаются объяснить и оправдать все, что исходит от господина Путина. В числе сторонников Путина много влиятельных людей, бывших канцлеров, еврокомиссаров и так далее. И до тех пор, пока его лживые заявления об Украине, о фашистах, захвативших власть в Киеве, находят поддержку в Германии, Франции, Великобритании, пока эти влиятельные люди твердят, что за действиями России стоят объективные причины, — ему незачем думать о выходе.

Главная слабость санкций в том, что многие не пытаются оценить, что происходит в России, а просто говорят: санкции не работают, нам нужно снова сблизиться с Россией, без нее ничего не получится, Россия такая большая и сильная…

— Но это же правда — Россия большая, от санкций она никуда не денется, а ее изоляция наверняка принесет больше вреда, чем пользы.

— Евросоюз тоже большой. Но многим европейцам кажется, что мы слишком слабы, что мы не можем дать отпор. И я повторяю: военного решения [украинского кризиса] нет, но нам нужно в себя поверить, встать и отстоять свои ценности. Многие верят, что это невозможно. Боятся войны, или, как немцы, чувствуют вину перед Россией. Но они не видят реальной России. Реальная проблема в том, что у России есть ядерное оружие. Но, сказать по правде, Россия далеко не так сильна, как все опасаются. Не знаю, как им удается [держать всех в страхе].