полигон

«У травимого и травителя всегда есть важное родство» Полная расшифровка диалога Арины Бородиной и Валерия Панюшкина

Источник: Meduza

В рамках «Майских диалогов» в библиотеке Маяковского в Санкт-Петербурге состоялась дискуссия телевизионного критика Арины Бородиной и журналиста Валерия Панюшкина. «Медуза», информационный спонсор «Диалогов», представляет полную расшифровку беседы. 

Николай Солодников, модератор: Здравствуйте, сегодня наша тема «История гонений: от литературы до ТВ» и я сразу начну с вопроса Арине Бородиной. Арина, травля телевизионная — это общечеловеческая практика или только у нас?

Арина Бородина: Я пишу о российском телевидении много лет. Какие-то вещи про зарубежное телевидение я могу знать, но только постольку поскольку я бываю в других странах и включаю там телевизор. Но я, наверное, не могу сказать про историю других стран, как там с травлей. Наверное, в каждой стране есть свои разные периоды, везде есть люди разных взглядов, разных позиций, и, наверное, везде устраивались какие-то экзекуции, травли и так далее.

Но, поскольку я живу в России, я вижу то, что происходит в России. Есть травля, она в последние два года стала ярко выраженной приметой нашего времени. Хотя, наверное, кому-то кажется, что это не так. Но я могу высказать свое личное мнение: людей травят, известных людей: журналистов, актеров, певцов. Обычно это начинается в телевизоре и потом уже переходит на бытовой, частный уровень. Но иногда бывает и без телевизора, в социальных сетях, в каком-то более узком пространстве. Но без медиа этого не случается, потому что, что ни говори, телевизор сегодня — самый массовый коммуникатор в нашей большой стране. Если по телевизору показывают кого-то и говорят, что он плохой человек, предатель, фашист (в последнее время это слово у нас приобрело уже какую-то другую коннотацию), это массово, синхронно переходит во всеобщую истерию. Травля есть.

Николай Солодников: Валерий, тот же самый вопрос. Все-таки это исключительно особенность нашей страны, или такова природа человека?

Валерий Панюшкин: Это, конечно, не исключительно особенность нашей страны и нашего времени. Давайте немножко пройдемся по истории и по миру. Неужели мы не можем назвать то, что происходило с Оскаром Уайльдом, травлей? Конечно, это была травля. А вот, например, президент Америки Билл Клинтон, который всего-то имел неосторожность поиметь какие-то внебрачные отношения? XX век, XXI век… Ребята, а протопоп Аввакум?

Арина Бородина: Галилей…

Валерий Панюшкин: А Пушкин Александр Сергеевич, которому слали подметные письма? А Лев Толстой, которого отлучили от церкви? А Данте Алигьери, которого сослали в город Равенну, где он и умер, после чего Флоренция, через два века спохватившись, стала просить Равенну отдать останки великого флорентинца? А чем, как не травлей, назвать знаменитую древнегреческую штуку под названием остракизм? Давайте решим сейчас демократическим путем, будем ли мы травить этого человека.

Это такая абсолютно всечеловеческая и всевременная вещь. Она совершенно не зависит от политических взглядов. Я тут не соглашусь, Арин, с тобой, потому что телевизор при этом необязателен. Никто по телевизору не говорит, что Чулпан Хаматова плохая, но стоит Чулпан Хаматовой произнести слово из пяти букв…

(смех в зале)

Николай Солодников: Фамилию из пяти букв.

Валерий Панюшкин: …«Путин», да, как вся демократическая общественность во всех своих оставшихся фейсбуках начинает травить Чулпан Хаматову со страшной силой. Это свойство всех людей. Травля устраивается не потому что есть какое-то злобное медиа или какая-то государственная воля к травле — хотя бывает, что она есть (а бывает, что нет). Механизм травли другой. Она основывается на двух вещах: первое важнейшее основание — беззащитность травимого. Единственный, по-моему, человек, который пытался травле сопротивляться, — Александр Сергеевич Пушкин, который взял пистолет и выстрелил. К сожалению, выстрелил неудачно. Может быть, если бы он удачнее это сделал, то в дальнейшем как-то сложнее было бы с травлей. Но первое необходимое условие — беззащитность травимого.

Арина Бородина: Валер, я сказала, что, да, телевизор это массовое, но иногда начинается в соцсетях. Вот как раз пример с Чулпан Хаматовой — это то, что начинается в соцсетях. А по поводу защиты… Когда начинается травля — возьму пример из более близкого нам периода — вот, Андрей Макаревич, он написал президенту письмо, не выдержав массовой травли. Травля была не только в соцсетях, а и в газетах, и в телевизоре, и он написал открытое письмо, что, вот, есть такой Андрей Макаревич. Более того, он еще вступил в переписку с Эдуардом Лимоновым, который тоже его травил. То есть он как-то пытался — как в его представлении было правильно — противостоять этой травле. Он к первому лицу в стране обратился. Я очень хорошо запомнила — была какая-то программа на НТВ, где ему приписали какие-то плантации в Крыму, назвали его фашистом, сказали, что он много лет взращивал фашистскую идею. Я думаю, этот молодой автор, который клеймил Макаревича, он даже не знал, что тот много лет был членом Президентского совета по культуре и является народным артистом России. Спрашивается, если он много лет этим занимался, как же его допустили в Президентский совет?

Валерий Панюшкин: Когда я говорю «сопротивлялся», я имею в виду какое-то активное сопротивление. Когда ты в садике идешь к воспитательнице и говоришь: «Марьиванна, меня ребята бьют», — это не сопротивление. Это не попытка защититься. Обратите внимание, что писателей травят много всяких разных, но знаменитого писателя в твиттер Рамзана Кадырова не травит никто.

(аплодисменты, смех в зале)

Арина Бородина: Не травят действительно Кадырова. Перепощивают инстаграм, отпускают какие-то реплики. Чего говорить про Кадырова. Герой России.

Николай Солодников: А вот если посмотреть на травлю как на феномен… Я хочу обратиться к недавнему прошлому. Когда разваливался Союз, было огромное количество людей — наших друзей, знакомых, родственников, для которых он был всем: их детством, школой, счастьем, горестями. И когда разваливались республики, когда началась везде страшная резня, началось вытравливание людей, которые, не дай бог, служили где-то третьим секретарем райкома — вот это какое-то необъяснимое застилание в глазах, когда ты человека уже не видишь, а видишь только партбилет у него в кармане. Вот почему мы, когда говорим о травле, говорим только о травле кого-то, чьи взгляды похожи на наши? Почему в тот момент, когда травят человека других взглядов, мы будто бы проходим мимо?

Валерий Панюшкин: Здесь есть две вещи. Во-первых, обстоятельства. Обстоятельства могут складываться сложным образом.

Вот, мой добрый приятель Анатолий Ермолин, подполковник спецназа ГРУ в отставке, рассказывал мне чудесную историю. Когда как раз начал разваливаться Советский Союз, он, подполковник Ермолин, имел приказ найти где-то в горах какого-то лидера армянских националистов и его поймать. На вопрос: «Толь, а если поймать нельзя, убить ты его мог?» — Толя так отвечал: «Нууу, знаешь, все-таки нет. Приказ был все-таки поймать». Прошло сколько-то лет. Анатолий Ермолин ушел в отставку, стал директором детского дома для детей военнослужащих, погибших в горячих точках. И вот кто-то ему написал, что где-то в Армении живет мальчик, сын погибшего русского офицера. Толя поехал этого мальчика забирать. И вот, он приезжает в этот детский дом где-то в Армении, заходит, его встречает директор детского дома, и Толя понимает, что это тот самый мужик, лидер националистов, которого он должен был поймать, а если что — и убить. Они там сели, коньячку выпили. И Толя говорит: слушай, как здорово, что я тебя тогда не нашел! Вот, понимаете, очень сильно меняются обстоятельства.

А второе важное основание травли — то, что травитель и травимый находятся между собой в некоторой важной связи. Травитель имеет с травимым нечто общее. Если какой-то человек где-то делает что-то нехорошее, нам на это наплевать. А вот если человек, которого мы любим, или если человек — такой же, как мы, или человек, как-то с нами связанный, сделал отступление от нашей парадигмы, нашего взгляда, — вот он как раз гад. Вспомните, кто травил Иосифа Бродского!

Николай Солодников: Яков Лернер.

Валерий Панюшкин: Какие-то есть мысли? Это ж наш, еврей, только он неправильный еврей! Я правильный, а он неправильный! Евреи в Советском Союзе должны вести себя так-то и так-то, а Бродский ведет себя не так, и из-за него станет плохо всем евреям! Это вот странная общность между травимым и травителем. Это такая искаженная любовь. Помните фильм «Молчание ягнят», где маньяк ловит девушек и шьет из их кожи халат как был у его мамы, потому что он очень любит маму и очень тоскует.

Когда разваливался Советский Союз, было такое ощущение, что уж писатели-то все являются прогрессивными людьми, и все хотят какого-то европейского выбора. И вдруг оказалось, что не все. Что есть писатели, которые видят в Советском Союзе некоторую ценность. Как же?! Мы же читали их книжки, мы же их любили! Мы же плакали над созданными ими образами! А они Ельцина не поддерживают — вот гады! Таких примеров можно приводить еще много. Травля Пастернака началась после чего? После его триумфального выступления в Колонном зале. Это ж советский писатель, любимый всеми. А чего он ведет себя не как советский писатель, любимый всеми? Галич — чего он? Мы же, советские люди, все любим фильмы по сценариям Галича. Куда он полез? С Солженицыным то же самое. После святого, как сказал Твардовский, Ивана Денисовича, как он может написать эту клевету — «Архипелаг»? У травимого и травителя всегда есть некое общее основание, некое общее детство, важное родство, которое с точки зрения травителя оскорблено.

Арина Бородина: Я тут соглашусь с Валерой. Наверное, формула «успех и не такой как все» лежит в основе кампаний, и иногда это принимает какой-то идеологический размах. Такие же как все, но непохожие, позволяющие себе больше, чем все. Да, наверное с этим никогда не согласятся те, кто участвуют в травле, но действительно в основе лежит как правило зависть.

Бывает, что люди — это очень часто заметно в социальных сетях: в фейсбуке, в твиттере, — издеваются, травят людей противоположных с вами взглядов. Вот, например, из совсем недавнего — несколько моих коллег, любимых и уважаемых людей, перепостили фотографию Аркадия Мамонтова в связи с последним чудовищным фильмом «Содом», снятым в рамках программы «Специальный корреспондент». И вот они постят фотографию Мамонтова и обсуждают, что он потолстел еще на 10 килограмм. Ну, в общем-то нехорошо ведь обсуждать физические недостатки человека. Если говорить честно, над человеком глумятся. Мне много приходилось писать о разных ведущих, и я всегда очень давила это в себе, понимая, что есть вещи, о которых писать нельзя, — внешний вид, физические данные, фамилия…

Но назвать это травлей Мамонтова нельзя, ресурс несопоставим. Вот еще важный момент травли, если мы говорим о сегодняшнем дне. Да, действительно есть примеры того, как люди, совпадающие со мной в политических или жизненных позициях, начинают критиковать тех, кто сейчас выступает на государственном телевидении. Такие примеры есть. Но ресурс несопоставим. Ну разве можно сопоставить пусть даже тысячу перепостов в фейсбуке или какие-нибудь клики и лайки с многомиллионной телевизионной аудиторией — от Калининграда до Чукотки? Когда по нескольким каналам, из передачи в передачу, про какого-то человека говорят, что он мерзавец — без каких-либо доказательств, огульно, или говорят, что геи — не люди, это же тоже травля, пусть не конкретного человека. У меня недавно была очень бурная дискуссия с одной моей коллегой, с которой мы давно работали в «Коммерсанте», она умная, думающая девушка. А вот приведи мне цитату, — говорила она, — где говорили, что геи — не люди! Ну, дословно конечно так никто не говорит. Но есть масса программ, где обсуждается, что эти люди не такие как все. Мы со студентами в Школе гражданской журналистики, которую устраивает Максим Ковальский… Валеру, наверное, тоже туда приглашали….

Валерий Панюшкин: Не приглашали! Наверное, травят!

Арина Бородина: Ну, значит, пригласят еще. Мы совершенно по другому поводу разбирали сюжет из «Вестей недели», который был посвящен акции «Бессмертный полк». И внутри этого сюжета вдруг выплыл эпизод из Архангельска, куда приезжает какой-то американец из какого-то независимого фонда. К чему это было показано — это отдельная история, там на две части был поделен сюжет. Первая — американцы проплачивают всех либерально настроенных людей, а вторая — про «Бессмертный полк». Так вот, было сказано, что архангельские лесбиянки живут на деньги американских налогоплательщиков и американских фондов, что-то вот такое. То есть, уже в самой постановке фразы лесбиянки были выведены в какую-то отдельную категорию, как будто есть люди, а есть лесбиянки. Это же тоже травля, в чистом виде. И таких программ, таких эпизодов много, и это длится много лет.

Что далеко ходить, возьмем уже упомянутый мной фильм Мамонова, про него хорошо написала моя коллега Ира Петровская в «Новой газете». Украина уходит уже с первых полос, хотя, безусловно, это все еще сама горячая тема, надо уже разобраться с внутренними делами. А внутренние дела — это что у нас первым делом? Нетрадиционная сексуальная ориентация. И вот показывает Мамонотов фильм с бьющим названием «Содом», и там рассказывается, что если где и насилуют детей, то только гомосексуальные пары и только на Западе. Я не могу нигде про это написать, но вот сказать могу. Я пришла, извините, в парикмахерскую, куда хожу уже двадцать лет. И моя мастер мне говорит: вы смотрели вчера фильм? Какой ужас! Что они творят! А я вообще стараюсь никогда в такие дискуссии не вступать. Но я ей говорю: вы же умный человек, вы разве не знаете, что и в наших семьях это бывает, и необязательно у людей с нетрадиционной сексуальной ориентацией? Включите программу Андрея Малахова — чего только не увидите. Она говорит: ну да, вы правы. И все-таки мальчика жалко! Ну, конечно, Мамонтов сорок минут рассказывет, как мальчика восемь лет насилуют — это ад и преступление, кто с этим спорит, но он же взял один пример и устраивает травлю отдельной категории людей, говорит, что геи опасны, что они — извращенцы.

Валерий Панюшкин: Конечно, самыми рьяными гомофобами являются геи, которые борются со своей гомосексуальностью. Я вам как натурал скажу: мне все равно.

(смех в зале)

Арина Бородина: Мне тоже все равно.

Валерий Панюшкин: Еще одна важная вещь — это механизм травли. Все, конечно, помнят фразу «Я Пастернака не читал, но скажу». Так вот, это не просто смешная фраза про то, каким дураком являлся произнесший ее человек, а это необходимый механизм для того чтобы травить человека и получать с этого все возможные бонусы. Поскольку травимый по определению является беззащитным, по морде не даст, стрелять не будет, ты ничем не рискуешь. У тебя в руках знамя добра, и ты им машешь. Можно было бы в этот момент посуду помыть, но как же знаменосец добра может мыть посуду или забирать ребенка из садика? Про поработать мы уж вообще не говорим. Чтобы быть знаменосцем добра, важно не читать Пастернака, важно не разобраться в том, что ты делаешь. Все претензии, которые я видел в адрес всенародно любимой актрисы Чулпан Хаматовой, основываются на незнании материала. Что там случилось на самом деле, никто из участвующих в травле не знает.

Арина Бородина: Источник даже не читали — интервью последнее.

Валерий Панюшкин: Не читали интервью, не следили за событиями, не понимают, как там складывались отношения между фондом «Подари жизнь» и Владимиром Владимировичем Путиным, что за чем следовало, кто кого позвал… Если вы разберетесь в мотивах человека, травить этого человека практически невозможно. Травить можно только того, кого вы плохо знаете. И это некоторая принципиально важная вещь. Буквально то же самое относится к противоположному лагерю. Когда была вся эта история с Pussy Riot, когда вдруг понимаешь, что все твои друзья, все твои товарищи в фейсбуке говорят какие-то несусветные гадости про церковь, которой я принадлежу… Говорят, не понимая как она устроена! И я несколько раз у немногих православных людей либеральных взглядов видел слова: ребята, вы нас не знаете! Все, что вы говорите про церковь, это не про нас, это про каких-то других людей. Давайте мы вам расскажем, в церковь отведем, покажем. Нет, это невозможно, потому что если вы начинаете разбираться, вы немедленно теряете знамя добра, которое позволяет не мыть посуду.

(аплодисменты)

Арина Бородина: Я согласна.

Николай Солодников: Давайте еще ненадолго остановимся на истории с Чулпан Хаматовой. Когда люди, казалось бы схожих с нами политических и этических взглядов, не разобравшись в вопросе, обрушиваются шквалом на… ну, можно назвать, на святых, живущих одновременно с тобой.

Валерий Панюшкин: Как сказал мой приятель: «Одна в России святая, и та татарка!»

Николай Солодников: Так вот, не слишком ли много политического в нашей жизни? Даже если нас к этому подталкивает телевизор каждый день, подталкивает реальность, все равно — не слишком ли много политического — и консервативного, и либерального, и левого, и правого?

Валерий Панюшкин: Конечно, слишком много. Первая часть сегодняшних диалогов началась с вопроса о том, как нам договориться. Можно я его переформулирую? Давайте зададимся вопросом: где нам договориться? Тут сидели люди совсем других политических взглядов. Но если бы мы с ними пошли договариваться в детский садик, чтобы нашим детям не давали протухший суп, мы бы договорились в одну минуту. И я против протухшего супа в садике, и активист движения «Антимайдан» тоже против. Если мы договариваемся на каких-то других, не политических площадках, нам договориться значительно легче. И мы понимаем, что кроме взглядов на Мустафу Найема, которые у нас радикально не совпадают, у нас есть еще 7596 разных взглядов на разные вещи, из которых 6272 совпадают.

Мне как-то попадалась статистика о том, в каком количестве общественных объединений участвуют люди в США и в России. В России — от нуля до двух. От США — от восьми до шестнадцати. Я (ну, предположим) являюсь членом движения «Антимайдан», например, и одновременно являюсь членом кружка любителей японской поэзии, членом добровольной пожарной дружины, хожу в спортивный зал… Чем больше этих социальных неполитических связей, тем больше у нас есть шансов ощутить возможность диалога. Я хожу в спортивный зал… нет, в бойцовский клуб (это я предупреждаю всякого, кто будет меня травить), и в этот бойцовский клуб вместе со мной ходят милиционер, налоговый инспектор, спецназовец, бизнесмены из Италии, юрист… У нас очень разные политические взгляды, и мы их иногда, стоя голыми в раздевалке, обсуждаем. Мы спокойно их обсуждаем, потому что мы только что стояли друг против друга на ринге, и мы понимаем, что мы — честные ребята. Мы только что честно вели себя друг с другом в спарринге. И поэтому мы не ждем от партнера обмана. Мы проверили друг друга. И если есть еще двадцать разных социальных связей, не имеющих отношения к политике, таких способов налаживания отношений, конечно же, становится значительно больше.

(аплодисменты)

Арина Бородина: Конечно, все очень политизировано, и очень жестко. Очень тяжело спорить с людьми своего политического лагеря. Есть люди, с которыми мы базово придерживаемся одной политической позиции и одних взглядов на жизнь. Вот, в фейсбуке вокруг меня большая часть людей, с которыми я так или иначе разделяю политические взгляды. И очень тяжело говорить им, что они, мягко говоря, неправы. Вот, например, журналист, политолог Александр Морозов, он, обрушиваясь на Чулпан Хаматову, называет ее среди прочего «образованной татарочкой». На мой взгляд, это совершенно недопустимо, на что я ему указала. Он публично сказал, что, да, извините, был неправ, исправил запись, но там уже набежала масса людей, которые все это подхватили. И парадокс в том, что твои ремарки, когда ты не соглашаешься с людьми своего политического лагеря, приветствуют и лайкают люди, которые придерживаются противоположных взглядов, и в теме Украины и Крыма, например, мы с ними по разные стороны. И ты каждый раз думаешь: либо тебе промолчать, либо ты сейчас получишь еще от своих, а потом через пять минут и от чужих.

В другой ветке, когда, вроде бы, пошла уже волна на спад, Александр Рыклин поднял новую волну против Чулпан Хаматовой, и я ему написала: а что, она главный враг России, у нас других проблем нет, надо ополчиться на человека, который вообще-то святое дело делает? А там открытый статус, это читают сотни людей, и они же все это множат. Александр Рыклин — очень смелый, честный человек, ему много достается от власти, он выходит в одиночные пикеты, он как может действует против режима. Но в данной ситуации я с ним не согласна. Это в чистом виде травля — он кидает тему, ее подхватывают, не вникая в первоисточник. Съездите в центр имени Димы Рогачева, посмотрите, как это устроено, что делает фонд «Подари жизнь», используйте эту энергию в мирных целях! Но мне тут же отвечают: нет, она поддерживает кровавый режим, она должна ответить за погибших там, погибших здесь, и кровь Донбасса и всей Украины тоже на ней. В общем, главное зло, если почитать эти комментарии, — это Чулпан Хаматова, которая на самом деле спасает тяжелобольных детей много лет.

Вот эта ненависть и агрессия людей разных взглядов вошла уже в какое-то пике. Только и думаешь: какое счастье, что есть какой-то островок здравомыслия, понимаешь, как важно беречь людей каких-то близких взглядов, беречь дружбу.

Допустим, можно предъявлять претензии Чулпан — конечно, у всех разные мнения. Но нельзя возводить это в такой политический градус, нельзя говорить, что она отвечает за кровь, за политику Путина. Путин уже 15 лет у власти и, как сказала одна моя знакомая, — уже дети наши будут, наверное, голосовать, а он все будет у власти. И за все это должна ответить Чулпан Хаматова? Это травля в чистом виде.

И это как раз пример травли без телевидения. Чулпан все-таки народная артистка, статусная… Хотя вот Макаревичу это не помогло. Вот, буквально неделю назад была программа на НТВ — показали походя Макаревича и говорят: вы думаете, мы говорим про эту доморощенную самодеятельность? — нет, не про него, и показывают каких-то двух певиц, которые пели в группе Мираж.

Валерий Панюшкин: Мда, человеку, который докажет, что за пределами телевидения и фейсбука тоже есть жизнь, нужно будет дать Нобелевскую премию мира!

Николай Солодников: Вот, я ровно об этом! Я ехал очень далеко на машине, и видел десятки, сотни деревень, переживающих не лучшие времена. Картина очень типичная и показательная — стоят вдоль дороги дома, практически вросшие крышами в землю, рядом горы мусора…

Валерий Панюшкин: Очерняет!

Николай Солодников: Ну, я верю своим глазам. Некошеная трава, останки сельхозтехники, и обязательно на каждом доме три-четыре телевизионных тарелки. Я хотел спросить: не слишком ли у нас прекрасное телевидение? И когда Константин Львович Эрнст говорит о том, что у нас лучшее телевидение в мире, — повод ли это для хвастовства?

Валерий Панюшкин: Про телевидение не знаю, не смотрю его уже лет десять. Но знаю про удивительную особенность телезрителей, одним из которых — мой родной папа.

Когда еще была первая оранжевая революция в Киеве, некоторое время наше телевидение доказывало, что никакой революции там нет. Делалось это так: оператор становился спиной к Майдану, журналист становился так, чтобы за ним было несколько человек. И он говорил: несколько человек на Майдане, действительно, протестуют. А там, за спиной оператора, целая площадь людей! Я написал репортаж про начало революции и вернулся в Москву. Вхожу домой, говорю: здравствуй, папа. Папа мне отвечает: какое здравствуй?! Какое, к черту, здравствуй?! Ты посмотри, что они делают, он по телевизору говорят, что ОСАГО подешевело, а оно подорожало! Я же его позавчера платил! Я говорю: папа, по телевизору все врут. Он отвечает: вот и я говорю, все врут! А ты там чего врешь в своей газете? Революция у него там в Киеве! По телевизору показывали — нет никого там на площади!

Я смотрю на своего папу — вроде и не глупый человек, и адекватный. Но вот есть какая-то странная особенность. Папочка, подожди, ты только что поймал телевидение на лжи, почему ты не сделал простейшего вывода, что если они соврали тут, то, видимо, врут и во всем остальном? Ну, хотя бы засомневаться… Но странным образом — это примерно как жены делают… Ну, с этой бабой я его поймала, но про всех остальных-то он правду говорит! Мне кажется, здесь дело в какой-то особенности зрителя. Мы все тут сторонники не оскорбительных, а скорее уменьшительно-ласкательных терминов, это — ну… доверчивость такая.

Арина Бородина: Нет ничего более обсуждаемого и горячего, особенно в фейсбуке, чем телевизионные программы и сюжеты. И почти каждый второй статус при этом про то, что дома телевизора нет, давно выкинули, десять лет не смотрели. Но все активные участники дискуссий, все знают одного, второго, третьего, знают, как поменялись взгляды Киселева за это время (это я про Дмитрия Киселева, конечно), знают, как выглядит Аркадий Мамонтов. Я написала Андрею Лошаку, который сделал скриншот с Мамонтовым: Андрей, зачем вы смотрите Аркадия, если вы его вроде не смотрите?

Что касается тарелок «Триколор» и того, насколько телевидение вошло в нашу жизнь — я этого очень много вижу. Моя бабушка жила в городке Володарск в Нижегородской области. Я сейчас приезжаю туда не так часто, на могилу к бабушке и дедушке, и повидаться со старыми друзьями, но, конечно, вижу, что телевизор, — это главный атрибут жизни. И тут трудно не согласиться с другим телевизионным начальником, Владимиром Михайловичем Кулистиковым, который говорил, что телевизор — главный прибор наряду с холодильником. Ну, он, правда, не приписывал ему идеологическую составляющую, а просто назвал его предметом, необходимым в быту.

У меня есть одна очень пожилая родственница, которая всегда говорит, когда я прихожу к ней в гости: «Только, пожалуйста, до восьми. У меня в восемь Андрюша Малахов, я не могу пропустить». И я никогда над этим не иронизирую. Шоу «Пусть говорят» — это видно и по рейтингам, это уже какой-то национальный бренд, который перерастает телевизор — так же как «Поле чудес» или программа «Жди меня». Мы все-таки не страна интернета, мы страна телевидения, как ни крути.

Наше телевидение во многом — в технологиях, постановке и так далее — действительно опережает многие европейские страны. Но за последние два года было совершено профессиональное преступление. То, что сделало телевидение в отношении двух стран и двух народов — России и Украины — это настоящее преступление. На телевидении и на тех, кто им управляет и руководит, лежит за это ответственность. Но проблески сознания — не сознания в смысле совести, а просто сознания — они все-таки есть.

Сейчас на телевидении нет альтернативной точки зрения. Ну, есть телеканал «Дождь», но он по охвату не может сравниться с федеральными каналами. Была передача Марианны Максимовской, и я всегда приводила ее в пример — что все-таки это многомиллионная аудитория, программа с хорошими рейтингами. Все, прошлым летом прикрыли и ее. Теперь в федеральном эфире нет никакой альтернативной точки зрения. И при этом — да, действительно, в нашей стране самое главное — холодильник и телевизор, с этим не поспоришь.

Валерий Панюшкин: В таком случае я выдвигаю лозунг: «За стиральную машину!»