полигон

«Россия давно не живет ни по Достоевскому, ни по Толстому» Расшифровка диалога Виктора Ерофеева и Генри Резника

Источник: Meduza

«Майские диалоги» в библиотеке имени Маяковского в Санкт-Петербурге закончились беседой адвоката Генри Резника и писателя Виктора Ерофеева. «Медуза», информационный спонсор «Диалогов», представляет расшифровку полуторачасового разговора. 

Катерина Гордеева: Добрый вечер, это «Майские диалоги» в «Открытой библиотеке». Спасибо вам большое, что пришли. Жарко у нас сегодня в прямом и переносном смысле этого слова, но мне кажется, что от диалога к диалогу мы как-то научаемся друг с другом разговаривать. По-моему, это неплохо. О том, где и как и что будет происходить с нами дальше, вы сможете узнать в наших социальных сетях. Видите, у нас стремительно все меняется, и, чтобы быть в курсе, вы можете к нам присоединиться. Мы помогаем и будем помогать «Ночлежке» — на входах и выходах стоят кэш-боксы, постарайтесь, пожалуйста, о них не забыть, когда будете с нами прощаться. 

Это итоговый диалог, а, может быть, в чем-то и тема этого диалога и есть предтеча того, что происходит со всеми нами. Тема называется «История политических процессов в России», и я с большим трепетом представляю одного из лучших адвокатов, да что там — лучшего адвоката нашей страны Генри Марковича Резника. И замечательный писатель, тоже всеми вами любимый, Виктор Ерофеев. Ну что, Виктор Владимирович, пока [Генри Резник не подошел] поговорим? Как доехали?

Виктор Ерофеев: Поговорим. Плохо доехал.

Катерина Гордеева: А почему плохо?

Виктор Ерофеев: Не знаю.

Катерина Гордеева: Вы ж в Петергофе были.

Виктор Ерофеев: Нет, мы же как-то просто говорим.

Катерина Гордеева: А, тянем время.

Виктор Ерофеев: Тянем время. Нет, конечно, были с дочкой и женой в Петергофе, совершенно замечательно. Дочке 9. Вчера мы были в студии «Смешариков» — дочка получила свое удовольствие, сегодня мы были в Петергофе — это жена получила удовольствие, а теперь я постараюсь получить удовольствие.

Катерина Гордеева: 50-100 лет назад что такое Петербург? Петербург — это город, самый европейский город России, который построил Петр I. 50 лет назад что такое Петербург? Это колыбель революции. А вот дочь вашу спросят через 50 лет, что такое Петербург, она скажет: это же столица «Смешариков», здесь же «Смешариков» придумали.

Виктор Ерофеев: Да. Кстати говоря, очень неплохо придумали, и тут в зале есть человек, который нас вчера водил, и ему большое спасибо.

Катерина Гордеева: [входит Резник] Генри Маркович Резник. Вы не слышали? Я сказала, что вы лучший адвокат страны.

Генри Резник: У нас запрещено в кодексе профессиональной этики употреблять какие-либо прилагательные относительно того, кто лучше, кто хуже. Извините за опоздание, просто мне вспомнилось, когда академику Александрову, когда он возглавлял президиум Академии Наук СССР, был задан такой вопрос: какова продолжительность заседания президиума Академии Наук? Он сказал, что все определяется крепостью мочевого пузыря членов президиума.

Катерина Гордеева: Давайте теперь определимся с терминами для нашего диалога. Наверное, Виктор, я вас попрошу сформулировать, что такое, по-вашему, политический процесс?

Виктор Ерофеев: Вот ровно чего нет у нас — вот это и есть политический процесс.

Генри Резник: Вить, ну что ж вы всегда так: чего не хватишься, как к вам обращаются, того у нас нет. Ну скажите, что у нас есть, наконец, ну!

Виктор Ерофеев: Нет, у нас много, конечно, чего хорошего есть, но политических процессов у нас на данный момент как раз очень мало. Вот мы не так давно с Навальным говорили, и я ему сказал: знаешь, в общем, очень важно, чтобы у политиков существовала философская платформа. Понять, вот ты демократ, отчасти националист, ты такой-то и такой-то — [легко]. А вот на какой ты философской платформе, читал ли ты Достоевского «Записки из подполья» — «мне ли чай пить или миру провалиться»?

[Его] ответ был какой-то не очень вразумительный, и я подумал, что действительно наша гражданская позиция, наша гражданская совесть, она как бы оторвана. Знаете, как Соловьев, (замечательный Владимир Соловьев, не тот — незамечательный) он говорил, — ну что ж, позиция атеистов: раз мы все произошли от обезьяны, то давайте любить друг друга. То есть это абсурд. Нам надо выработать эту позицию. Во-первых, разобраться с ценностями. Значит, все те, которые за стеной Кремля, считают, что наши ценности мы уворовали или нас купили на Западе. Но все те ценности, которые мы отстаиваем, это все ценности как раз нашей культуры, нашей замечательной культуры Пушкина, Чехова, во многом Толстого, уж не говоря про ХХ век и Стравинского, и Шнитке, и кого угодно. И поэтому это у нас кто-то ворует и переделывает ложным способом эти ценности. 

Наши ценности — это наши ценности, и это главное. А уже второй момент — это действительно расставить так эти ценности, чтобы движение, политический процесс, о чем мы сегодня говорим, чтобы они приобрели верный, четкий и философски обоснованный характер. Потому что говорить, что нами правит партия жуликов и воров, на мой взгляд, бессмысленно. Я только что был в Париже, и там обсуждали книгу французского философа [под названием] «В голове Путина». Так вот, в голове Путина он нашел больше идеологических процессов, чем нашел Навальный, и это обидно. 

Катерина Гордеева: Генри Маркович, вы как понимаете? Потому что мне кажется, что мы сейчас все немножко по-разному понимаем словосочетание «политический процесс». Что для вас, какая первая ассоциация?

Генри Резник: Прежде всего, конечно, Виктор навеял некую печаль на мою израненную либеральную душу, потому что все-таки [есть] пропаганда, выстраивание параллельной реальности. Вот есть жизнь, а есть параллельная реальность, которая сейчас выстраивается нашей пропагандой. Она успешна, я должен сказать, она проводится качественно с точки зрения целей, которые ставятся перед пропагандой, потому что ведь что такое пропаганда? Пропаганда — это [когда] вообще факты не интересуют. Интересует цель промывки мозгов. Почему я все-таки считаю, что проводится она довольно качественно? Потому что она заставляет всех думающих людей, которых называют либерастами и которых сейчас сколько там, 14 или 15 процентов?

Катерина Гордеева: По-разному.

Генри Резник: По-разному, да. Ну я вообще в проценты [предпочитаю] ни в какие не входить, я считаю, что стою особняком.

Виктор Ерофеев: Ну, в этом зале чуть более, я думаю, чем 15 процентов.

Катерина Гордеева: По-разному было.

Генри Резник: Ну, мы не будем пересчитывать. Люди не едины, нельзя так просто краской человека метить. Наверное, думающий человек не всегда бывает последовательным, потому что жизнь сама противоречива и парадоксальна. Так вот, почему я опечалился, Виктор. Она, эта пропаганда, заставляет даже таких людей, как вы, а я очень высоко вас ценю — вы начали оправдываться. Я как адвокат это  сразу чувствую.

[Давайте] не будем воспарять в философские выси. У нас ведь речь идет о приземленном явлении — политических процессах. Во-первых, изменилось отношение к тому, что определяет политическое преступление. А во-вторых, — у нас действительно, в отличие от советской власти нет статей в Уголовном кодексе, которые бы карали за высказывания оппозиционных мыслей, взглядов, проведение ненасильственной деятельности, которая критикует режим. [Тогда были] две статьи абсолютно политических — это антисоветская клевета и пропаганда, которая определялась как клеветнические измышления, распространяемые в целях подрыва или ослабления советской власти. И вторая (я даже помню эти номера, 70-я и 190-я), ее позже ввели, она так формулировалась: распространение измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй, но без цели подрыва советской власти. Суд должен был определять, что такое советская власт.? Это ж не абстракция, это же конкретные [люди]. В начале был душегуб, который сейчас у нас назван эффективным менеджером. [Кстати], попробуй сейчас употреби «эффективный менеджер» по отношению к какому-нибудь управленцу — обидится, обратится в суд с защитой чести и достоинства.

А потом, [после «душегуба»]  — вырождение власти, когда 70-я оставалась, но какие-то ветры такие дули более-менее гуманитарные, ввели вот эту 190 статью. Сейчас мы сталкиваемся, с тем, что новые законы будут очень интересны в правоприменении. Вот как отделить иностранного агента…

Катерина Гордеева: От нежелательной организации.

Генри Резник: Да, от нежелательной организации, вот как это сделать?

Катерина Гордеева: Кстати, как? Дайте совет будущим.

Генри Резник: Я могу вам сказать, что и то, и другое не соответствует ведущему принципу правовой определенности. Его отсутствие просто означает абсолютный произвол. Почему? Потому что в законе об иностранных агентах употреблено понятие: они должны не только получать зарубежное финансирование, они должны заниматься политической деятельностью. Виктор, вы знаете что, вы вмешивайтесь, потому что я адвокат…

Катерина Гордеева: Да, я Виктору это на ухо уже прошептала.

Генри Резник: Я мастер разговорного жанра, я как вот одеяло на себя натяну — и все, и, понимаете, вы будете сидеть, хлопать глазами. 

Виктор Ерофеев: Нет, я с удовольствием вас слушаю, может быть, вы так и продолжайте до конца, а я посижу в зале.

Генри Резник: Только пофилонить бы, вот они, наши либералы.  Я сошлюсь на форум, который был в январе, он проходил в Москве, и привлеку к себе в союзники, между прочим, тех, кого Виктор начал критиковать и к которым я тоже отношусь скорее отрижительно, чем полосательно. 

Ну, скажем, в данном случае, на всенародно избранного президента. Владимир Владимирович Путин сказал, что [словосочетание] политическая деятельность надо поточнее определить. Дальше на ту же тему высказался Михаил Александрович Федотов, между прочим, возглавляющий Совет по правам человека, дальше — Элла Памфилова, между прочим, уполномоченный по правам человека, и затем даже секретарь Общественной палаты Бречалов. Знаете что? У меня было четыре ходки в Общественную палату, пятой у меня нет, но это дорогого стоит. Все понимают, что этот закон нельзя применять. Почему? по той причине, что нет никаких ориентиров даже. [Теперь] я могу сказать в отношении политических процессов, и дальше умолкну и дам слово Виктору.

Катерина Гордеева: Я должна все-таки дать слово Виктору, имейте в виду.

Генри Резник: Да, я понимаю. Значит, послушайте: политических статей у нас нет, но политические дела у нас есть. И вот если вы, Катя, обратились с просьбой ко мне, ну, к Виктору бесполезно обращаться, он не юрист…

Катерина Гордеева: Он писатель, да…

Генри Резник: Он писатель, да, сразу понятно: Достоевский, Толстой, а мне, понимаете, все кодекс этот Уголовный, Басманный суд, понимаете, в чем дело, мы на разных уровнях.

Катерина Гордеева: Для этого вы и должны разговаривать.

Генри Резник: Так вот, есть две категории дел. Я не буду сейчас говорить о своей позиции, но первая категория дел вот какая: на человека, который неугоден власти, придумывается дело, фабрикуется. Он невиновен в совершении уголовно наказуемого деяния. То есть его привлекают по статье «мошенничество», «хулиганство», «массовые беспорядки», а он этих действий не совершал. Это первая категория. А вторая категория вот какая. Ну, скажем так, все уклоняются от уплаты налогов, предприниматели, ну, представим себе такую ситуацию — все уклоняются, а привлекли только одного. Почему? А привлекли его избирательно, потому что он по своей позиции определенной, гражданской, политической, он противник власти, и вот в этой ситуации он начинает возмущаться, а аргументация его такая: минуточку, почему меня, давайте всех! А ему говорят: нет, минуточку, что это на всех, ты вот сам, ты в действительности-то вот уклонялся от уплаты налогов — ну и все, мы тебя привлекаем… И вот, вы знаете, я предлагаю разобраться все-таки: у нас в данном случае обе категории подпадают под политические преследования…

Катерина Гордеева: Давайте дадим все-таки писателю Ерофееву разобраться в этом.

Генри Резник: Вот-вот-вот, я ему говорю.

Катерина Гордеева: А, это классно, вы за меня еще и все делать будете.

Генри Резник: Кать, ну чтобы дискуссия ж была! Что он меня тянет к Достоевскому? Конечно, я там не могу противостоять. [Давайте луче] вот на эту тему. Вот как, Виктор, вы считаете? [Про эти две категории]

Виктор Ерофеев: Есть такое понятие среди молодежи — Капитан Очевидность. Вот все, что вы сказали, относится к этому. Это все понятно, всем понятно, да.

Катерина Гордеева: Он вас обижает.

Виктор Ерофеев: Нет, я не обижаю, я считаю, что это очень важно — сначала определиться в понятиях. Конечно, понятно, что Борю Немцова расстреляли за то, что он неправильно переходил дорогу около кремлевского…

Генри Резник: Но это не процесс, это же не процесс.

Виктор Ерофеев: Конечно, не процесс, это, можно сказать, уже казнь, расправа. Я не знаю, какой процесс, но результат понятен — его с нами нет, и нет с нами тоже, по крайней мере, на свободе, брата Алексея Навального. Мне кажется, что ситуация у нас гораздо более жестокая и беспощадная, чем просто движение в такую сторону невнятности. Есть совершенно очевидная линия проведения для нашего руководства антиевропейской — это в Петербурге особенно грустно, поскольку вы тут совсем Европа — абсолютно наглой политики, которая в конечном счете ведет нас в тупик, она уже совсем скоро приведет в тупик. Дружба с Китаем мы знаем, чем обычно кончается, как и дружба с Индией, а с теми странами, государствами, с которыми мы действительно связаны, и крепко связаны, с теми мы в государственном плане рвем, нагло рвем, врем им в лицо, врем, говорим то, чего нет на самом деле. 

Первый раз с конца Второй мировой войны был действительно чудовищный факт взятия у другого государства большого куска земли, война идет — вообще, скорее всего, это начало Третьей мировой. Остановим мы ее, сможем мы справиться — это вопрос сложный, но она уже началась. Она началась, и наши ребята, добровольцы, не добровольцы, едут туда сражаться и воевать с Америкой, а не с кем-то другим, с жидомасонами или с жидобандеровцами, как они говорят. Вы понимаете, дело в том, что нас за последние два года, в общем, уволокло туда, куда в истории России уволакивалось очень-очень мало раз. У нас тяжелая, сложная, полная всяких трагедий история, но мы вошли опять вот в эту самую черную, черную полосу. У нас так было, сами знаете, в конце правления Николая I, у нас так было порою с Александром III, не всегда, но было, и потом было еще, я не буду перечислять, но мы сейчас должны понять, что из нас делают, в общем-то, посмешище. 

Даже белорусы и казахи совсем иначе реагируют на события в Крыму и на Украине. У нас нет союзников, и армяне, которые привязаны к нам, они тоже самостоятельно думают совсем иначе, чем на публике. Мы остались одни, в одиночестве в мире, мы, страна великой культуры, мы, страна, как Генри правильно говорит, страна Толстого и Достоевского, и мы оказались в полном одиночестве. И финны, которые тут живут у вас за забором буквально, и поляки, и все-все-все кричат, что это ненависть к ним и так далее и так далее. И что говорить, вы, наверное, смотрите иногда телевизор — люди в открытую говорят абсолютные мерзости тем людям, которые пытаются иметь свою точку зрения по отношению к патриотизму, по отношению к тем вещам, которые волнуют нас всех. Какой-то крупный политический деятель называет меня русофобским подонком — в этом году я и это должен воспринимать, значит, как некий комплимент, что ли? Крым — Россия? Конечно, а что? А что у вас с другой стороны там написано, расскажите? 

[Обращается к одному из слушателей, после чего возникает небольшая словесная перепалка]

Генри Резник: Виктор, что хочу сказать. Опять, вы знаете, я в лучшем положении по отношению к вам. Я-то вообще кругом еврей. Понимаете, хоть бы какой-нибудь поляк бы влез, понимаете, то ли улучшил, то ли ухудшил породу. Нет. [Снова обращает внимание на человека в зале] Да нет, ну пусть стоит человек, Виктор, минуточку.

Виктор Ерофеев: Пусть он нам расскажет.

Генри Резник: Мы живем в свободной стране. Нет, ну что тратить время на него. Значит так, Виктор, мы будем, наверное, говорить немножко о разных вещах. Я понимаю, и это, возможно, Катя изначально запланировала, потому что понятно: вы писатель, я юрист. Правда, я тоже пописываю кое-что такое, но уж, конечно, не на уровне беллетристики. Вы знаете, я вам хочу сказать…

Виктор Ерофеев: Не-не-не, насчет беллетристики осторожно: насчет беллетристики — это совсем не литература, Генри, о чем вы говорите.

Катерина Гордеева: Belle lettre, прекрасное письмо.

Виктор Ерофеев: Художественная литература и беллетристика — это совсем разные вещи, я думаю, что в библиотеке мы не будем это путать.

Генри Резник: А вы знаете что — я оговорился. Я хотел сказать абсолютно не беллетристику, а вот какое слово — забыл.

Катерина Гордеева: Ну, художественная литература.

Генри Резник: Да нет, нет, там не беллетристика, там другое же… Ну такое, вспомню я. Все-таки, знаете, 11 мая мне исполнилось уже две семерки. Значит, что хочу вам сказать. Вот вы знаете, меня иногда зазывали на программы, которые не вызывают теплых чувств у мыслящих людей. Может, рейтинг нагоняли и прочее, прочее. Я был у Соловьева, он меня пригласил, а там как раз была команда — все наши политики, там был Зюганов, Миронов, Жириновский, Проханов — все они были. Меня зазвали. Никто меня что-то не перебил, [хотя ведь] голос у меня очень зычный, понимаете, да и потом я как-то не очень гожусь в жертвы. Я высказал свою позицию относительно, скажем, убийства Немцова. Я исключаю, что убийство Бориса, этого удивительно красивого и свободного человека, заказала власть. Я сказал так: скорее всего, эта пуля прилетела из радикального подполья, и если моя версия верна, то отмашку на это преступление дала власть, сама того не желая. Я все-таки адвокат, нас называют нотариусами фактов. Это показывали опросы, разные опросы: в души многих людей вернулся генерал Страх, чего не было на протяжении, во всяком случае, где-то лет, думаю, 18, может быть, после того, как в 91-м, слава тебе господи, произошла в общем бескровная революция. Здесь, конечно, может возникнуть обоснованная тревога. У нас дурная наследственность, и простите, Виктор, страна, которая называется — да, да, улыбайтесь, да, — которая называлась СССР, которая сейчас называется Россией…

[Ерофеев делает селфи]

Катерина Гордеева: Виктор, это неуважение к Генри Марковичу.

Виктор Ерофеев: Я слушаю внимательно. Это вы ему или мне?

Катерина Гордеева: Ну, мне кажется, что это какое-то…

Генри Резник: Значит так, минуточку. Дело в том, что вот этот вот, я бы сказал, не по годам с промытыми мозгами человек седой устраивает провокацию [речь опять идет об одном из слушателей]. А вы, вы известный писатель вообще, вы ведетесь на эту провокацию. Да пусть себе стоит, о чем вы говорите!

Виктор Ерофеев: Все писатели ведутся на провокации, потом описывают свои провокации, все писатели описывают провокации в своих произведениях. Произведения как раз состоят из провокаций, если брать хороших писателей. Достоевского, например. 

Генри Резник: Я не понимаю, на какое творчество может вдохновить вот этот человек, непонятно совершенно.

Виктор Ерофеев: А Хармс, Хармса знаете? Вот Хармс стоит здесь.

Генри Резник:  Что значит знаю — знаю, конечно, но я не был с ним знаком. Понятно. Я хочу продолжить свою мысль…

Катерина Гордеева: Уважаемые коллеги, Виктор, Андрей, я вас очень прошу, давайте…

Генри Резник: Виктор, СССР и Россия, большая часть России, давно не живет ни по Достоевскому, ни по Толстому. Она живет по большевистским установкам, по Ленину и Сталину. Тоска, которая сейчас по душегубу, между прочим, подтверждает торжество политики, которую проводила советская власть, которая была основана на абсолютно хамском отношении к отдельной личности, которая воспитала абсолютную инертность по отношению к общественным проблемам — души были скованы страхом. И которая, естественно, давила буквально все живое и слева, и справа. 

Какое у нас наследие? Обычно говорят: 1937 год. Вы знаете, Лидия Чуковская правильно писала в письме Шолохову, который требовал расстрела Синявского и Даниэля… Кстати, были два публичных процесса у нас в 1960-е годы — Синявский и Даниэль и Гинзбург, Галансков, Добровольский и Лашкова. Людей за литературу, за художественные произведения приговорили по статье «клевета». И Шолохов, который абсолютно скурвился к этому моменту, потому что Шолохов, который писал «Тихий Дон», и тот Шолохов, который был в 60-е годы…

Виктор Ерофеев: Генри, не совсем он писал «Тихий Дон», так, между нами.

Генри Резник: Нет, минуточку, стоп. Я, опять же, нотариус фактов. Так вот Шелохов сказал, что если бы они писали во времена начала советской власти [а не в 1960-е], их поставили бы к стенке. И вот Чуковская написала ему пронзительное письмо, где сказала, что гений и злодейство — две вещи, может быть, и совместные, но гений и проституция — нет. И она сказала, что литература накажет вас самым страшным наказанием — она наградит вас творческим бесплодием.

К чему я это говорю: Сталин был гением, как и Ленин, это были гении злодейства. И вот Сталин — он знал в начале 1920-х годов, что он будет делать в конце 1920-х, и в этом его гениальность как абсолютного злодея и политика. А в конце 1920-х он знал то, что он будет делать в конце 30-х.

Так вот, мы вспоминали сейчас вот эти законы, которые приняты, абсолютно безразмерные… иностранные агенты… один доллар из-за рубежа — и никто не обращает внимания, политическая деятельность, не политическая деятельность. Могу вам сказать: сейчас вот в число иностранных агентов была включена организация Каляпина «Комитет против пыток». Здравый смысл абсолютно не останавливает. Если признается политической деятельностью, что люди протестуют против пыток на предварительном следствии, а там понятие политической деятельности такое, что они как стремятся изменить политику государственную, так и оказать воздействие на общественное мнение. Получается, если логически рассуждать, если они против пыток и они хот изменить государственную политику, то, видимо, государственная политика в таком случае основана на пытках. Сейчас фонд «Династия» — извините, вообще выдающийся наш соплеменник Зимин.

Катерина Гордеева: Дмитрий Борисович Зимин.

Генри Резник: 82 года, личные деньги свои, честно заработанные. Он создатель «Билайна», он личные деньги свои дает на развитие науки. Иностранный агент. Так вот, знаете, что я вспоминаю. Я вспоминаю не 1937 год, не вот эту вот вакханалию, когда там сотни тысяч уже были. Я вспоминаю первые политические процессы: «шахтинское дело», дело Промпартии, дело Трудовой крестьянской партии и дело Союзного бюро меньшевиков.

Катерина Гордеева: То есть вы считаете, что политические процессы начинаются оттуда, не раньше, а именно оттуда?

Генри Резник: Нет, ну, раньше… Ну, был процесс над левыми эсерами. Я не беру вот этот период, я бы сказал, политической турбулентности. Ну, понятно, когда гражданская война, о каких, к чертовой матери, процессах можно говорить.

Катерина Гордеева: Виктор, а вы согласны, что начинаются с этого момента политические процессы, не раньше и не позже?

Генри Резник: В СССР, не в России, ну конечно. В России — это я потом вернусь. Просто сейчас я хотел бы закончить немножко мысль, Вить, извините меня. Посмотрите, «шахтинское дело», как описывалось обвинение. Это был, как считали, саботаж. Там описывалось: саботаж производился  настолько тонко и грамотно, что никаких следов вредительской деятельности обнаружить было нельзя, и конкретный обвиняемый выглядел в общественном мнении вполне пристойно. Дело Промпартии, часть — «Пулковское дело». Знаете, какое обвинение было, в чем был саботаж? Саботаж — наблюдение солнечных затмений. Второе: по заданию иностранной разведки публикация недостоверных сведений о состоянии финансовой системы России, которая наносила вред авторитету советской власти. Лихо, да? И еще третий абсолютный шедевр: распределение продукции по регионам так, что в одних наблюдался излишек, а в других — недостача. Это я говорю к тому, каким образом здравый смысл убирался. Ну, а дело, простите, а дело Союзного бюро меньшевиков? Кстати, и по «шахтинскому делу», и по делу Промпартии реабилитация прошла, а вот Союзное бюро меньшевиков, 1930 год, процесс 1931 года, там реабилитации не было. По этому делу проходил человек, который больше всех политзаключенных просидел в нашем ГУЛАГе. А что такое наш ГУЛАГ?

Катерина Гордеева: Секундочку, мы обещали Виктору сказать.

Генри Резник: Сейчас, последняя фраза.

Виктор Ерофеев: Говорите, говорите, я в другой раз приеду.

Генри Резник: Это Освенцим без газовых печей. 27 лет просидел Михаил Якубович, и вот он — он умер старостой инвалидного дома, 89 лет ему было, он написал заявление о реабилитации. Там одна фраза была: «Первое заседание Союзного бюро меньшевиков прошло на четвертом месяце ведения следствия в кабинете следователя такого-то». И вот сейчас сопоставьте вот это дурное наследование и те законы, которые сейчас принимает наша Государственная Дума. Благодарю за внимание.

Катерина Гордеева: А как раз сопоставить я предлагаю, Виктор, наконец, до нас с вами очередь дошла, можно ли сопоставить те первые политические дела в СССР с нынешними делами? Честно говоря, про «шахтинское дело» — мне очень напомнило нынешний «Прогресс». Уже же названы виновные в том, что «Прогресс» падает, и их фамилии известны. Правда, не очень понятно, что они сделали, допустив халатность.

Генри Резник: Вы что, хотите, чтоб презумпция невиновности соблюдалась? Катя, наивный вы человек какой-то.

Катерина Гордеева: Какие политические дела можно сейчас назвать, Виктор? И когда требуют «свободу политзаключенным» — о ком идет речь?

Виктор Ерофеев: Я сначала думал, что мы здесь будем обсуждать именно политический процесс в смысле как существование политики, поэтому, когда я сказал, что нет политических процессов…

Катерина Гордеева: Я так и поняла, что вас неправильно поняли.

Виктор Ерофеев: Это я все не понял вообще. На самом деле, смотрите, дело в том, что пропаганды никакой нет, просто Путин открыл шлюзы, и пропаганда заговорила народным языком. Народ этого ждал, народ этого хотел. Дело в том, что раньше, и это было у царей, помните, Пушкин говорил, что у нас единственным европейцем является наше правительство, и много раз, много раз, даже когда были жесткие условия самодержавия, в общем-то, все-таки как-то сдерживались и пытались противопоставить…

Генри Резник: Очень важная мысль, Виктор, я потом ее разовью на примере.

Виктор Ерофеев: Может, сразу разовьете?

Генри Резник: Нет, ну просто я хочу.

Виктор Ерофеев: Хорошо.

Генри Резник: Ну что такое, не угодишь вам, понимаете. Значит, вас совершенно абсолютно мочат — вам не нравится, я вас хвалю — тоже вам не нравится. Это вот настоящий творец.

Виктор Ерофеев: Это просто духота действует. Я хочу вот что сказать. Дело в том, что первый раз за историю открылись шлюзы, по-настоящему Путин открыл шлюзы, и народная правда, та самая правда, которая существует в крестьянстве, в рабочем классе, она вылилась на экраны телевизоров, и заговорили, да, именно так. Поэтому это подхватила пропаганда. Дело в том, что мы же знаем, что если будут совсем честные выборы, то, наверное, даже Жириновский нам покажется достаточно либеральным человеком. 

Генри рассказывает, как он ходил на телевидение. Меня тоже туда иногда зовут, вот я вам расскажу, как мы с Зюгановым общались. По-моему, на ТВЦ была передача, и меня пригласили.  С Жириновским я сказал, что, пожалуй, не пойду, а с Зюгановым мы как-то раз общались так довольно доброжелательно, и я думаю: почему не сходить бы к нему и с ним не поговорить. И вот, представляете, мы садимся с ним на передачу, я ему говорю: как вы выглядите хорошо, в каком вы хорошем таком состоянии, в форме хорошей. Он на это мне говорит: ну что ж, я регулярно занимаюсь классовой борьбой. 

Потом начинается наша дискуссия. Ну я так понимаю, что там Максим Шевченко сидит, Зюганов, значит, меня выбрали в качестве мальчика для битья, я сижу смирно, получаю в морду. Потом мне дают слово, чтобы окончательно меня съесть. И я говорю: Геннадий Андреевич, ну что ж мы все про соседей да про соседей, про Украину, про которую он сам сказал: надо ввести на Донбасс две дивизии добровольцев и с этим делом покончить. Я говорю: ну что мы про добровольцев, давайте про нас. Он говорит: давай. Я говорю: Геннадий Андреевич, я никак не могу понять, вот страна у нас такая великая, народ прекрасный, но как же так — миллион шестьсот тысяч абортов в год. Ну, это тяжелая цифра. Вы согласны, что такая цифра есть? Он говорит: да, тяжелая. Я говорю: ну как же так, ну каждый месяц огромное количество денег, долларов, всякие фунты, рубли улетают за границу. Ну как же так, просто сердце кровью обливается, сердце патриота кровью обливается. Он говорит: да, Виктор, абсолютно правы. Я говорю: ну как же так, у нас мужчины живут 63, а вообще потом все куда-то деваются, женщины чуть побольше, говорю, вот у нас живут 63, а в других странах чуть больше — ну куда же это годится. Он говорит: да. Потом еще поговорили. Он так посмотрел на меня: да, Виктор, в нашей стране творится страшное безобразие, сказал Геннадий Андреевич Зюганов. И я так на него посмотрел: Геннадий Андреевич, ну зачем же другую страну в это безобразие тянуть, зачем же других-то брать с собой в это безобразие? И он, вы знаете, как будто получил удар, он закричал на всю студию: Виииктооор, аааа. 

Но потом нашелся, он человек замечательный, стал говорить совершенно про другие вещи. Поэтому, вы знаете, с одной стороны, пропаганда пропагандой, но если по-человечески к ним относиться, то он скажет: да, у нас все в стране безобразие.

Катерина Гордеева: Слушайте, у меня есть ощущение, что мы все участвуем в каких-то разных диалогах, в разных комнатах сидим.

Генри Резник: Конечно, конечно.

Катерина Гордеева: Я хотела спросить, Виктор, еще раз повторю свой вопрос: все-таки о каких политических делах сегодня в России может идти речь, и когда требуют «свободу политзаключенным», кого конкретно имеют в виду? Или кого конкретно имеете в виду вы, когда говорите, что политических заключенных нужно освободить.

Виктор Ерофеев: Если брать советские процессы, то давайте вспомним, что еще были, тут же Кронштадт рядом (когда мы делали альманах «Метрополь», то Липкин сказал, что кронштадтцы были последними обвиняемыми, которые не признали своей вины). Это был тысяча девятьсот…

Катерина Гордеева: Восемнадцатый.

Виктор Ерофеев: Двадцать…

Генри Резник: Это был двадцать второй год. Виктор, извините, это не из этой тематики.

Катерина Гордеева: Почему это не из этой тематики?

Генри Резник: Потому что Синявский и Даниэль не признавали себя потом виновными, и Гинзбург…

Виктор Ерофеев: Я просто хочу сказать, что процессы начинались раньше, мы знаем все, что этот город замечательный, тут трагедий было при Зиновьеве столько с первого дня революции, что просто эти политические процессы превращались в резню, никаких процессов даже нет — убивали вот, как Немцова убили, и Гумилев — это тоже политический процесс и тоже расстрел. Как вы знаете, Зиновьев не захотел, Ленин хотел, Горький хотел как-то спасти вроде бы, а Зиновьев взял и расстрелял. Поэтому мне кажется, что вся история Советского Союза — это политический процесс против врагов народа с точки зрения советской власти. Он, в общем, кончился тем, что многих поубивали, ручки-ножки поотрывали. Что касается сегодняшнего дня, то действительно, в общем, очень многое было взято [оттуда], народ поддержал, и я думаю, что сейчас можно кого угодно представить себе как политического оппонента и кого угодно по тем статьям, о которых вы говорили, мошенничество или еще какое-то, неуплата налогов, посадить. Вопрос  поставлен таким образом — кого отпускать. Я бы сказал по-другому: кого не отпускать? Я думаю, что те людей как Удальцов и многие-многие другие… про них ясно совершенно, что они не уголовники, ясно, что надо отпустить всех.

Катерина Гордеева: Всех — это кого? Сколько их?

Виктор Ерофеев: Я по пальцам не считал, но все, которые попали вот в эту ситуацию, выступали за политику, а отправлены были в уголовные лагеря. Я бы не отпускал, и, наверное, Генри меня поддержит…

Катерина Гордеева: Ну, Удальцов не в уголовном лагере, слава богу.

Виктор Ерофеев: Тех, которые из националистов, тех, которые убивали людей, тех, которые действительно творили уголовные преступления именно со стрельбой-пальбой. Но отпустил бы тех, которые занимались именно политическими какими-то своими, высказывали свои политические соображения. В общем, я не знаю, как тут развернуть. Тут, я думаю, юрист и адвокат лучше найдет формулировку, но мне кажется, что наша страна богата разными мнениями, понимаете. 

Если мы возьмем только одно мнение, это будет нехорошо. Поэтому я с удовольствием, когда есть возможность, готов разговаривать с теми людьми, с которыми у меня нет общей платформы для понимания, потому что вы знаете, действительно наша страна с политической культурой нашего населения, со всеми нашими историческими бедами представляет самую разъединенную страну в мире. У нас за последний век дважды рухнули все человеческие ценности: первый раз рухнули в 1917 году, второй раз в 1991-м. Рухнули, рухнули, рухнули и так рухнули, что мы представляем собой дважды утонувший «Титаник». И представляете: вот эти вот ядовитые воды и разбитые ценности, и мы хватаем какие-то… В голове у меня рождаются [какие-то образы], у каждого мешочки своих ценностей, и шарики кладем в эти мешочки: столько-то процентов национализма, столько — либерализма, столько — демократии, столько — империализма, столько — коммунизма, столько — еще каких-то других ценностей. Вот мы набрали — и мы все разные, у нас нет вот двух людей, которые мыслят одинаково в нашей стране.

Катерина Гордеева: И тем не менее цифра, извините, Виктор…

Виктор Ерофеев: Сейчас договорим, потому что это, наверное, вот самое главное, к чему я веду. Хочется, понимаете, каким-то образом найти баланс ценностей. А мы, значит, встречаемся, достаем эти мешочки и друг о друга этими мешочками тремся. И пока, значит, мы тремся, мы при этом или устаем и спать хотим уже вечером, или напиваемся, и с утра опять возвращаемся к этим самым разбитым ценностям. Мне кажется, что вот самая серьезная проблема, которая есть в стране, это разбитые ценности, это абсолютное непонимание друг друга и неделание понять, и, соответственно, тогда приходят люди, которые начинают этим манипулировать, которые устраивают политические процессы…

Катерина Гордеева: Вера Засулич у нас — политический процесс, я намекаю так…

Виктор Ерофеев: Посадить людей в тюрьму и действительно сделать монополию. Я хочу сказать, что на самом деле я бы искал возможность диалога. Причем диалога не враждебного, а диалога… В «Огоньке», когда как раз вот сейчас бурные обсуждения пошли перед праздником Победы о Сталине, я в «Огоньке» написал статью «Отдохните от Сталина», потом у что я сказал: ну вот да, 55% считает Сталина великим человеком, 45% — нет. Но идет великий праздник Победы, и давайте вот не будем портреты вешать его, потому что одни будут ликовать, а другим будет больно, и Победы не получится, получится расторжение страны. И вы знаете, мне кажется, я бы [не] выбрал испанский путь развития, когда приходят к власти действительно просвещенные люди, и они говорят: давайте мы отомстим всем, кто мыслит иначе. Я бы постарался искать такие решения политические, которые бы давали возможность иметь самые разные партии в стране, и в том числе те партии, которые я, например, лично не люблю. Главное только — чтобы эти партии, захватив власть, не закрыли бы все входы и выходы. Вот такая моя позиция.

Катерина Гордеева: Генри Маркович, вы наверняка лучше знаете, сколько на самом деле в стране политзаключенных? По крайней мере, когда требуют выпустить политзаключенных, что говорят?

Генри Резник: У нас официально нет политзаключённых, потому что у нас нет политических статей. Понимаете, да? Маленькая ремарка. Теперь наконец-то, Виктор, как вы хорошо выступили, теперь я могу свои дилетантские соображения высказать на уровне политики. Ну, маленькая ремарка. Когда вы сказали Зюганову — как-то он не истощен классовой борьбой, он довольно упитанный такой.

Виктор Ерофеев: Он и сказал: я в хорошей форме, потому что занимаюсь регулярно классовой борьбой.

Генри Резник: Лукавит он. В хорошей форме нельзя, потому что классовая борьба человека иссушает.

Виктор Ерофеев: Генри, это шутка была с его стороны, между нами говоря.

Генри Резник: Я понимаю, так и я шучу, понимаете, в чем дело. Но когда вы сказали, что, может быть, у нас плохо, зачем вот других нам тащить, я что-то… Неужели вы считаете, что на Украине лучше, чем у нас? Там еще хуже, там еще хуже, понимаете? Мне очень понравилась характеристика коррупции, которая, матушка, у нас-то процветает, но один очень знающий человек такой сказал, что на Украине эпическая коррупция — вот я первые услышал такое прилагательное, понимаете, в чем дело. Вообще должен сказать, что никому не повезло, ну, прибалтов мы убираем — никому не повезло.

Виктор Ерофеев: Ну не до конца, конечно, не до конца — еще вернемся и к прибалтам, конечно, куда они денутся от нас.

Генри Резник: Не дай бог. Сейчас, правда, не знаю, сейчас оценка прозвучала, что пакт Молотова-Риббентропа был, соответственно, очень даже неплохой. Так вот, хочу вам сказать: 70 лет этого чудовищного эксперимента не прошли бесследно, и вот эта задача воспитания нового советского человека не полностью, но она удалась. Не полностью — по той причине, что ничего не сделаешь с этой самой свободой воли, с образованностью, с культурностью, но, в общем, мозги среднему советскому человеку сильно повредили. И с чем я категорически не согласен — с вашим утверждением, что ценности рухнули в 1991 году. 

Какие ценности, простите? Ценности шариковщины, равенства всех в нищете — вот какие ценности были тогда, когда людей абсолютно воспитывали в духе полного подчинения государству. Такого государства, как Советский Союз, дорогие мои, со времен фараоновского Египта не было на земном шаре! Полное слияние политической и экономической власти — не было такого, чтобы частный бизнес был полностью уничтожен, ну полностью, единственный собственник в стране — это государство. И когда вместе с прополкой периодической, когда вместе с выдергиванием, отправлением в ГУЛАГ, казнями мало-мальски мыслящих людей — вы что, полагаете это бесследно, что ли, пройдет? Что в 91-м году рухнуло, простите меня? В этой ситуации спасибо надо сказать Борису Николаевичу, спасибо. Пришло сложное время, вообще жить в современном обществе сложно…

Виктор Ерофеев: Генри, ну давайте тогда вот как подумаем.

Генри Резник: Не надо, я вас не перебивал. Дайте мне вас…

Виктор Ерофеев: Я не перебиваю, я просто хочу вернуться к тому пункту, о котором вы сказали. Вы сказали, что советское наследие не прошло бесследно, у нас есть советский человек. Вот я как раз говорил, что эти советские ценности, вот эти ценности советского человека, они в 91 -ом году и рухнули.

Генри Резник: Так это счастливо, это счастливо, что они рухнули. А вы сказали дважды, вы сравнили 91-й год с 17-м, Виктор. Вы ошиблись, вы ошиблись.

Виктор Ерофеев: Да, по тому, насколько пришлось стране менять всю свою позицию, всё своё ориентирование, моральную и духовную позицию — да. И поэтому катастрофа была огромная, такая же, как в 17-м году.

Генри Резник: Катастрофа была основная не в 17-м. Я неслучайно вспомнил политические процессы конца 1920 годов. Катастрофа была со сплошной коллективизацией и индустриализацией, когда хребет сломали стране, когда абсолютно… Да, во всех странах шел эволюционный процесс, во всех странах постепенно население перемещалось из села в город, и всегда были сетования, что город развращает вот этих вот наивных, чистых людей, которые там занимались вот этим вот хлебопашеством, земледелием, а в городе, ну, извините меня, столько скверны, столько разных соблазнов. Это было всегда. Но нам не повезло. Вот мне пришла в голову метафора: сублимация. Вот сублимация — это переход твердого вещества в газообразное, минуя жидкое. И вот есть страны, Европе в этом отношении повезло, свои там были — так, французская-то революция кровушкой полила, знаете, неслабо, страна просто меньше была. Но все-таки, вы знаете, там постепенно, десятилетиями, столетиями нарождались новые общественные отношения и без насилия шло вот это изменение общественного устройства. У нас, в матушке-России, к великому сожалению, развитие идет вот по этому принципу сублимации.

Вот Виктор говорил, что Пушкин сказа: единственный европеец у нас — это наше правительство. Давайте вспомним, как развивалась матушка-Россия. Великие реформы царя-освободителя — ему же отплатили, да, убили, Спас-на-Крови же здесь стоит, — 1864 года. Знаете, что говорили про эти реформы? А реформирование было, как мы сейчас говорим, вообще в системе, в одном пакете экономическая реформа, реформа политическая, земская реформа, реформа образования, вооруженных сил и, конечно, судебная реформа. 

Каким образом тогда 80 процентов населения, крестьянство, восприняло это освобождение? Ну-ка. «Вишневый сад» вспомните. Там к Фирсу обращаются: Фирс, ты помнишь, когда вот это вот было? Он говорит: ну как же, когда было — перед несчастьем. Перед каким несчастьем, Фирс? Да перед волей, говорит Фирс. 300 лет, 300 лет закабаления основной части населения страны. И знаете, что говорили про реформы? Они проводились при абсолютной пассивности крестьянства, которое совершенно было вычеркнуто из этого политического процесса, и при сопротивлении дворянства — дворянство теряло привилегии. Говорили, что царь-освободитель провел эти реформы с кучкой «красных» бюрократов. Ведь вы догадались, почему назывались красными? У нас же красными называют — ну, сейчас это негативное, а все же в контексте приобретает значение. А знаете, почему их называли «красными»? Потому что они не отучились краснеть за дикости крепостничества. 

Все ценное, все прогрессивное, все современное пришло в Россию из Европы. Давайте зададим вопрос сейчас: когда Россия развивалась в русле, не знаю, китайской культуры, или иранской, не знаю, кого там, или индийской? Все-таки тысячу лет Россия — страна христианская. Да, сложно развивалась, это многослойный пирог. Но в общем должен сказать, что вот это проклятие свободе, свободе личности, от которого царь-освободитель в общем-то, хотел действительно избавить народ, и могу вам сказать, ведь как интересно, за пять дней до того, как его убили, он встречался с Лорис-Меликовым, прогрессивным, либеральным министром внутренних дел, и уже договорились о введении подобия Конституции. Я знаете, как иронизирую: секретность погубила. Александр наверху с этой кучкой «красных» бюрократов в абсолютном секрете от общества думает о развитии реформ, а Желябов и Перовская в таком же абсолютно секрете готовят покушение на Александра II. Так могу сказать: да, пошли столыпинские реформы, великий государственный деятель, кстати, прочитайте его переписку с Львом Толстым, Лев Толстой, о котором вы говорите, «Не могу молчать» — абсолютное сотрясение воздуха, молчать он не может тогда, когда террор идет по всей стране, и какой ответ, какой ответ Столыпина, с чувством собственного достоинства, с признанием, конечно, абсолютного величия того же Льва Толстого.

А дальше — да, дальше 17-й год, абсолютно затоптали все ростки гражданского общества, которые были, потому что строился тоталитарный режим, страшный режим, и между индивидом и государством, между властью не должно быть никаких промежуточных образований — общества гражданского быть не должно, что вы хотите. В 1991 году — да, рухнули ценности, если говорить более приземлённо о ценностях, то есть о вкладах, которые якобы население потеряло, вы знаете, что они ничего не стоили уже — товаров не было, которые их обеспечивали. Забыли 1990 год? А я, между прочим, защищал одного предпринимателя, не буду называть его фамилию, да и он мало кому известен, в 1990 году он заработал деньги за рубежом, вот представьте себе, в Европе он заработал деньги, его за это и выперли, там спецслужбы-то зря деньги не получают. 

Вот если бы не он, если бы он не дал несколько миллионов Москве, в Москве были бы перебои с продовольствием. Гайдар и Чубайс, которых клянут на все лады. Что это, интересно, клянут-клянут, а что это никаких обвинений в коррупции не предъявляют? Если бы хотя бы копейка ими была бы украдена! У них другие были ценности в голове абсолютно. Я вам могу сказать: я тогда представлял Анатолия Чубайса в трех процессах, ну, о защите чести и достоинства. Я просто помню: 1992 год, 1994 год — Чубайс на раздолбанном «жигуленке», двухкомнатная квартира вообще в хрущобе. А тогда, когда Борис Николаевич, в котором соединялись вообще вот такие качества настоящего русского человека, Ермак такой, понимаете, там и плюсы, и минусы, когда он сказал: во всем виноват Чубайс — и Чубайс ушел на полгода в бизнес, так как мозги хорошо устроены — заработал, полмиллиончика заработал, понимаете, квартиру получил. Так вот, главное наше достижение, когда мы говорим о национальной идее, о согласии, главное достижение 1990-х годов — это Конституция наша, наша Конституция.

Катерина Гордеева: Задашь настоящему адвокату вопрос о том, сколько политических заключенных в России, а получаешь короткую экскурсию по истории страны.

Генри Резник: Я отвечу. Одну минуточку, так меня Ерофеев сюда завлек…

Катерина Гордеева: Я потом, если помните, вопрос задавала.

Генри Резник: Так вот, Катя, я продолжу вот этот свой посыл относительно двух категорий дел. Не возникает сомнений, когда по политическим соображениям придумывается уголовное дело, это абсолютно политические заключенные. Я могу вам, соответственно, их назвать. Представьте себе, политическими заключенными были лимоновцы, которые устроили, слушайте, массовые беспорядки в одном отдельно взятом кабинете. Я не просто не симпатизирую Лимонову — я считаю его вариантом Нечаева. Вот был нечаевский процесс политический, который написал «Катехизис революционера». Развлекается все у нас Эдичка, понимаете, кстати, сказать, судьбы вот этих ребят, я полагаю, на его совести, которые пришли, без него они пришли туда. Но не было массовых беспорядков — не может быть массовых беспорядков вот в этом помещении, просто-напросто, понимаете, а там — там 40 метров было. 

Да, безусловно, политические заключенные, это я говорю вам без симпатии к позиции Лимонова. Да, политические заключенные, конечно, эти певуньи-феминистки. Ну, дорогие мои, не было такой статьи, ничего они там, извините, не разжигали и не оскорбляли. Они спели эту песню, «Богородица, Путина прогони», абсолютно они, извините, не третировали, извините, не оскорбляли религию. Кроме того — да, они оскорбили Патриарха, можно привлекать, действительно, это было оскорбление, вообще малопристойное было вот это действо, понимаете. Но поступать, извините, по закону надо — там была административная ответственность. Да, Болотная площадь, повторяю, в составе, как мы говорим, состав преступления «хулиганство» в действиях некоторых был, и, в общем, я могу сказать, все-таки к полицейским насилие применять не надо. Но уровня массовых беспорядков, конечно, это преступление не достигло. И, наконец, последнее — два дела Ходорковского. Первое дело, когда Ходорковского привлекли… Я не был его защитником, его защищал Падва, нас путают иногда. А я защищал…

Катерина Гордеева: Я вот думаю: я буду хоть на одном публичном мероприятии, где вы про Падву не вспомните?

Генри Резник: Ну он мой друг. Медицинский факт — ну Генрих был же в процессе, причём учтите, для нас, адвокатов, нет плохих и хороших подзащитных, вот праведных и неправедных дел нет. Вот я сейчас упомянул 1991 год. А вы знаете, что я защищал на процессе ГКЧП начальника службы безопасности Горбачева Плеханова? На мне вообще пробы ставить негде, я защитник, понимаете. Так вот, я хочу вам сказать, два дела Ходорковского. Первое дело: его привлекли за уклонение от уплаты налогов. Ну, такое, я бы сказал, дело — оно довольно мутное такое. В общем, схемы, которые применяли все, применял и Михаил Ходорковский, понимаете. Ну такое вот дельце, вот колеблющееся. Стали говорить: ну как же, все же это делали, а привлекли только его. Ставлю вопрос, сами для себя решите, если он совершал эти действия, а, в общем, высокая вероятность, что это в известной степени тянуло в такое серое, серое пространство, понимаете. А вот второе дело — оно чисто политическое. И, кстати, по первому делу обратились адвокаты в Европейский суд с признанием этого дела политическим, и Европейский суд…

Катерина Гордеева: Отказал.

Генри Резник: Он отказал, он написал, что просматриваются здесь вот такие действия, что это нельзя признать все-таки политическим преследованием. А второе дело — чисто политическое. Подумайте сами: по первому делу Ходорковский осужден за уклонение от уплаты налогов с большого количества имущества и нефти. А по второму делу он привлечен за хищение вот этого имущества, с которого он, оказывается, не заплатил налоги. Ну подумайте сами: с украденного, оказывается, он должен был платить налоги — второй приговор отрицал первый. Второе дело чисто политическое. Поэтому я прихожу к выводу такому. Вот эта категория дел, когда придумывается обвинение, когда человек не совершал уголовно наказуемых деяний и где идет вот эта самая подкладка неугодность власти — это политические дела. А вот первую категорию я, пожалуй, в политические дела не отнесу. Ты, дружочек, чего? Ты закон нарушал? Так чего ты тогда чирикаешь-то, что ты против власти-то идешь тогда? И аргумент «как же так, все же так поступали, почему только меня» — это аргументик слабый. Понимаешь, дружок, хочешь в политику идти — так, извините меня, будь таким чистым, как Боря Немцов. Вот понимаете, какая ситуация, открыто. А для того, чтобы так противостоять — да, как мы говорим, не надо иметь кормы. Вот ответ, Катя, тебе, кого я считаю политическим.

И последнее, и последнее совсем. При царе-батюшке политическими считались и те борцы с режимом, которые применяли насилие, даже террористы и бомбисты признавались политическими. Сейчас изменилась оценка, изменилось состояние общественной психологии. Поэтому иначе — ну что ж, мы по мотивации террористов должны признавать политическими? А мотивация у них какая: ну, они хотят, не знаю, там, всемирный халифат, предположим, чтобы все приняли одну религию и прочее. 

И вот, кстати, совсем последнее, Виктор, закольцовывая. Когда вы сказали: надо договариваться, что ж такое, нет двух людей, которые бы одинаково… А не надо стремиться к одинаковости. Люди разные, и люди имеют право на то, чтобы быть другими. К ним предъявить нужно два требования: первое — соблюдать законы и второе, к тем, кто зарабатывает, платить налоги. А дальше, извините меня, они имеют право придерживаться любых своих взглядов, потому что иначе это будет уже, как Оруэлл написал, мыслепреступление. Краткий ответ.