полигон

«Если ссориться с соседями, мы никогда не будем жить в мире» Расшифровка диалога Галины Тимченко и Александра Сокурова

Источник: Meduza

«Медуза» представляет полную расшифровку первого из «Майских диалогов», прошедших в петербургской библиотеке Маяковского 30 мая. В нем принимали участие главный редактор «Медузы» Галина Тимченко и кинорежиссер Александр Сокуров. Тема беседы — «О ненависти и невозможности диалога».

Николай Солодников: Добрый день. Волнительно, честно говоря, как никогда. Дожили мы до этого дня, 30 мая. Вы все, я думаю, были свидетелями того, что происходило на протяжении нескольких последних дней — и как непросто нам дались эти «Диалоги». Но теперь могу с уверенностью сказать, что мы начинаем майскую сессию «Диалогов»; спасибо вам огромное за то, что вы все пришли.

Я хочу сказать несколько слов перед тем, как начнется первый диалог. Во-первых, несмотря на то, что ситуация была крайне непростая, я искренне рад, что сегодня здесь собралась та публика, ради которой и придумывался этот проект, — потому что здесь собрались люди кардинально разных взглядов. А цель проекта была одна — не просто констатировать, что мы друг друга не понимаем, а попытаться как-то договориться. И поэтому сегодня здесь в зале присутствуют представители либеральных сил, представители консервативных сил, представители самых разных объединений и организаций. Вот ребята из «Народного Собора», вот, я знаю, масса людей из движения «Антимайдан», которые написали на проект «Диалоги» донос губернатору города. Но мы все здесь, и это самое главное. Мы все все-таки пришли поговорить, и, более того, кроме самого диалога, у всех будет возможность задать вопрос участникам диалогов.

И еще один важный момент, который я хочу подчеркнуть. Некоторые средства массовой информации и движение «Антимайдан» пытались в течение последних нескольких дней связать нас как-то с Михаилом Ходорковским и движением «Открытая Россия». Я не знаю, какие нужно слова подобрать, не буду публично клясться в чем-то и т. д. Проект «Открытая библиотека» существует с 2012 года и не принадлежит, и не сотрудничает, и не финансируется ни Михаилом Ходорковским, ни «Открытой Россией», ни Михаилом Прохоровым, ни какими-то другими олигархами — не финансируется, не принадлежит, не сотрудничает. Это не значит, что я оправдываюсь, я констатирую факт, и это правда. Кроме того, еще хочу сказать… «Ночлежка» — я даже не знаю, смогли ли они сегодня пробраться в наш зал. Обычно мы еще собираем деньги для бездомных в Петербурге, а бездомные тоже очень разные: есть правые, есть левые, но они бездомные, а мы для них пытаемся вместе с «Ночлежкой» собрать деньги. Если они здесь, кто чем может — помогите, это будет большая справедливость. 

Прямой эфир на «Медузе», но здесь есть канал «Россия 1» — насколько я знаю, для Москвы снимает, по-моему, для программы «Специальный корреспондент», скоро все станем участниками этого замечательного ток-шоу.

По поводу Мустафы Найема вы все прочитали. Мы пока поставили точку в этой истории, пока диалог невозможен. Кто-то считает, что просто нельзя вести диалог. Но мы сейчас стояли на улице, с ребятами говорили, что, наверное, все могло бы состояться, и пришли бы, поговорили, не нашли бы точек соприкосновения — ну так бы и разъехались. Но если отрицать саму возможность диалога — не знаю… Вот мы все собрались вместе, все разные — и ничего. Ну ладно, не буду даже это комментировать. По поводу Владимира Познера, который должен был быть здесь с нами, вы тоже все прочитали: он приехал в аэропорт… Самолет был в 11:50, там гроза, сказали, что самолет вылетит в 12:50, он успевал, но сообщил нам, что, видно, не судьба, выключил телефон и пропал. Это факт. Вот… Хочу отдельно представить: к нам сегодня пришли наши любимые артисты, низкий им поклон за это. Юрий Кузнецов, Леонид Мозговой — спасибо вам огромное, что вы сегодня здесь с нами. Я передаю микрофон Катерине Гордеевой. Спасибо вам огромное еще раз. 

Катерина Гордеева: Здравствуйте. Ой, как вас много. Николай все сказал, я, наверное, сразу приглашу замечательных людей, вызывающих мое огромное уважение, — и, надеюсь, ваше тоже — в том числе и своим мужеством и готовностью подставить плечо. Галина Тимченко — журналист, главный редактор новостного издания «Медуза». И Александр Николаевич Сокуров — если я буду перечислять все его звания, то мы не закончим до вечера, но важно, что это мой самый любимый режиссер и наш с вами главный режиссер, который умеет еще поговорить с ними там, и чьи работы востребованы, и чье творчество, как струна, реагирует на все, что происходит в нашем обществе и во всем мире, потому что мы от мира неотделимы. Александр Николаевич, садитесь, пожалуйста. 

Свое объяснение Владимир Познер начал с того, что если бы он здесь был, то он принес бы извинения журналисту Найему за невозможность его приезда в нашу страну. Я приношу вместо Владимира Познера, который не смог здесь быть, извинения Мустафе Найему, потому что мне кажется, что невозможность приехать в соседнюю страну — это тяжелая ситуация, в которой каким-то образом виноваты мы все. Вот что происходит? Какого черта один человек не может приехать в страну — и другой человек стесняется, боится, не может, не хочет участвовать в этом диалоге? Мы как дошли до этой жизни? Я не знаю, кто из вас первым будет говорить. Я Галю первой представляла, Галя, говори.

Галина Тимченко: Здравствуйте. Вы извините, я начну все-таки с другого — и тоже хочу принести извинения почтеннейшей публике, потому что я, конечно, не Владимир Владимирович Познер, что уж греха таить. У меня поменьше жизненный опыт, я на Первом канале не была в своей жизни ни разу, я не считаю, что я равноценная замена мэтру. Но так случилось, и большое вам спасибо, что вы не ушли, а остались здесь, чтобы послушать нас; думаю, что в основном виновник этого — Александр Николаевич.

Если говорить о том, что происходит, то мне как раз кажется, что сегодняшняя история — о том, что мы перестали разговаривать друг с другом, и именно это привело в конце концов к такой ситуации. Плохой журналистский прием говорить «я ехала и думала», но, правда, я рассчитывала постоять в уголке, послушать Александра Николаевича и Владимира Владимировича, а, приземлившись в Санкт-Петербурге, узнала [что буду выступать]. И когда я ехала, я подумала. Понимаете, в чем дело: в диалоге не бывает победителей. Мы очень хотим быть победителями, а в диалоге победителей не бывает. Мы почему-то пришли к тому, что люди вместо того, чтобы слушать другого, пережидают (в лучшем случае) и вообще не слушают. То есть слушают, но не слышат, пережидают, чтобы вставить свою реплику, чтобы остаться победителем. Диалог — это не про победителей. 

Поскольку я сижу рядом с великим режиссером, я не могу не вспомнить великое кино — один фильм, который на меня произвел колоссальное впечатление. Это американский фильм «Мертвец идет», там Сьюзен Сарандон играет монахиню в миру, а Шон Пенн — приговоренного к смертной казни. Она приходит к нему перед тем, как ему выносят приговор, и пытается с ним установить диалог. Она ходит очень долго, ее проклинают родные и близкие, к ней плохо начинают относиться в обществе, что она пытается наладить диалог с убийцей, он ей все время говорит: я не виноват, я не виноват, я не виноват. И вот наступает день казни (почему, собственно, и называется «Мертвец идет» — когда выводят осужденного на казнь, тюремщики говорят в коридор: «Мертвец идет»), и когда он видит ее, то в какой-то момент говорит: я виноват, простите меня! Это драматургическая история: из диалога каждый выходит чуть измененным. Он, может быть, не победитель, и она не победитель в этой ситуации, но он признался, покаялся — и в этом смысле диалог очень важен. Так вот, мне кажется, что мы дошли до такой ситуации именно потому, что мы не хотим слушать друг друга. Давайте послушаем — может быть, мы что-то еще можем поменять.

Катерина Гордеева: Александр Николаевич, действительно ли мы правы, отменив визит Найема? Действительно ли надо сейчас, в такое время, разговаривать аккуратно, а может быть, даже молчать? Почему невозможно разговаривать, договариваться одним с другими — а можно говорить только на языке запретов, обвинений, сужая то пространство, в котором мы находимся?

Александр Сокуров: Трудный, трудный очень вопрос, потому что хочется ответить прямо, просто и языком публицистики, но на такие вопросы так отвечать нельзя, конечно. Ну, во-первых, позвольте мне поблагодарить библиотеку, в которой мы находимся. Это такое святое место для каждого русского интеллигента, для каждого из нас —  это то, куда мы должны приходить. Я надеюсь, мы будем приходить долго, а часть наших соотечественников, может быть, — вечно, всю жизнь, их дети, внуки, все будут приходить в библиотеки. И никогда библиотечная культура никуда в России не уйдет, не растворится, несмотря на какие-то тяжелые предчувствия. И, конечно, наших уважаемых ведущих, всех, кто организовывает это и так стоически переносит все проблемы, которые сопровождают такую общественную деятельность.

Мне кажется, все это происходит оттого, что политика занимает слишком большое место в жизни, и наше общество в России начинает зависеть от нее более, чем в сталинские времена. Это большая ошибка государства — вот такой ракурс (обычно это есть результат деятельности государства, [направленный] в какую-то сторону), и государство ошибается, полагая, что общественное развитие, и общественные настроения, и вообще общественное состояние можно направлять в сторону какого-то такого политического ядра. Это смертельно опасно, опасно для нашего народа, который редко умеет правильно ориентироваться в сложных политических коллизиях. Опыт показывает, что таких ошибок было очень много — которые мы совершили все вместе, всем народом и которые не осознали, как мне кажется, до конца. Первое. 

Второе — это очень опасно, потому что, как мы знаем, политика — искусство лавирования. Это не нечто, что — как постулаты религиозные, церковные — четко определено, и ясно выражено, и ясно сформулировано. В заповедях божественных ясно все сформулировано. Политика — все же искусство лавирования, и сегодня вам говорят одно, а завтра оно будет пересмотрено и просто-напросто отменено. А мы уже пошли за ними, а мы уже вместе с ними. А дальше что? А дальше кто будет отвечать? Никогда те, кто включали нас в сложные политические хитросплетения, в коллизии политические, никогда они не несли ответственность. А отвечали люди, отвечал народ. Поэтому те столкновения разных настроений, разных мыслей, столкновения контрастные, столкновения не страстные, а ожесточенные, есть вина какого-то политического состояния, какого-то политического курса. Я как человек, ратующий за российское государство, как человек, который ратует за развитие культуры и за просвещение, решительно против того места, которое политика и собственно политическая мысль занимает в жизни всего нашего общества.

И все же не надо забывать, что мы очень разные. Мы не только люди разных вероисповеданий, а это слишком серьезно в наше время, но мы еще и очень разные по своей этнокультурной какой-то сущности, а с этим сегодня шутить уже нельзя. Одна политическая мысль одной национальной, религиозной, этнокультурной группой воспринимается одним образом, эта же мысль другой группой воспринимается другим образом. И получается, что мы разбегаемся все по разным кораблям. Вроде по одной реке плывем, вроде одно течение у нас, вроде направление течения одно и то же у всех, а мы в разных кораблях, и вдруг у нас разные флаги на кораблях появляются, и гребцы-то начинают говорить: ух ты, смотри, рядом борт — ну-ка, давай-ка мы его сейчас потесним, уберем куда-нибудь с этого пути. И я бы хотел обратить внимание всех тех, кто сегодня так раздраженно и яростно протестует против одной из политических точек зрения, не забывать, что политика — это искусство лавирования. И что вы — те, кто поддерживает одну из других сторон, не имея четко выраженного своего мнения, — можете попасть в очень непростое положение. Ну хоть перед Богом почувствуйте ответственность, в конце-то концов, вот хоть перед Богом. Вот я бы так ответил, может быть, слишком длинно на этот вопрос.

Катерина Гордеева: Прекрасно, вы ответили прекрасно и философски. Но тем не менее, как по-вашему получилось, что вдруг — такого не было очень давно — общество оказалось резко разделено, и одна часть общества ненавидит другую? Это даже в лексике наблюдается. Сейчас будет выходить словарь лексики последних двух лет, и в нем есть вот эти «укропы» и «ватники», и «белоленточники», и «колорады» и так далее. Это омерзительные слова, оскорбительные в самом своем начале, и люди этими словами так легко манипулируют и так легко, даже не пользуясь словами, переходят в драки. Мы знаем, как приходят люди крепкого телосложения и бьют других людей, мы знаем о столкновениях уже на улицах. Организовывая нынешнюю встречу, мы опасались того, что будут провокации, в которых могут пострадать люди, которые не умеют ответить за себя и которые все еще пользуются словами. Кто ответственен? Есть ли кто-то ответственный и как это произошло — вот такая поляризация общества? И к чему это может привести? Наверное, сначала Александр Николаевич, потом Галя. Вот по-другому теперь.

Александр Сокуров: По-другому сказать… Можно я возьму паузу?

Катерина Гордеева: Да.

Галина Тимченко: Об ответственности я скажу чуть позже, но мне кажется, Александр Николаевич абсолютно прав, мы забыли об одной вещи: человека нельзя объяснить одним словом. Вот когда говорят «редактор Галина Тимченко» — а я еще мама, а я еще дочка, а я еще, не знаю, внучка, а я еще читатель, а еще немножко писатель. Человека невозможно объяснить одним словом, человек сложнее одного слова. Как только вы вешаете ярлык, вы упрощаете, а любое упрощение в отношении человека ведет… Ненависть или злоба — это очень простые чувства, любовь — сложное чувство. Невозможно объяснить, за что ты любишь человека, возможно объяснить, за что ты его ненавидишь. Понимаете, ненависть и злость — это гораздо проще, и поэтому всегда есть некоторый соблазн упростить. Но это именно что соблазн, потому что человек одним словом не определяется. Ты можешь быть, с одной стороны, страшным консерватором, при всем при этом противником любого насилия. «Консерватор» не означает «человек, который выступает за насилие». Точно так же ты можешь быть либералом, но при этом очень агрессивным человеком, который яростно пытается доказать с помощью крика или кулаков свою правоту. Мне кажется, нужно отказаться от ярлыков и определений.

А что касается вины и ответственности, я вспоминаю великую лекцию Виктора Франкла, нужный фрагмент, по-моему, длится минуту и сорок секунд. Человек, который выжил в концлагере, очень известный психолог, долго занимался проблемами суицида и проблемами выживания; ему в тот момент было 72 года или 70 лет. Он читал лекцию и рассказывал: мне 70 лет — я учусь летать на самолете, и мне мой инструктор говорит: вот если тебе нужно из точки А в точку Б, то ты должен лететь выше; боковые ветры тебя все равно собьют, но если ты будешь лететь выше, то ты прилетишь в точку Б. Точно так же с человеком. Если ты говоришь и думаешь о человеке лучше, чем он есть, если ты взываешь к лучшему в нем, то он, наверное, когда-то будет равен сам себе. Это как с ребенком. Если ты говоришь «ты хороший человек, ты просто ошибся, но ты хороший человек», он будет когда-то равен самому себе. Если ты говоришь «ты плохой, ты плохой», он будет еще хуже, боковые ветры его все равно собьют. Мне кажется, что вот в этом какая-то история. Может быть, не знаю, не права.

Катерина Гордеева: Большое мужество всегда, кстати, одному человеку вдруг встать и… Я знаю, я однажды стояла в одиночном пикете, и не однажды. Это действительно большое мужество — встать и достать плакат. Я уважаю вас за это. Уважаемая пресса, большое спасибо, ваше время, к сожалению, истекло, спасибо большое. А мы продолжаем.

Александр Сокуров: Да. Ну…

Катерина Гордеева: Извините, Александр Николаевич, одну секундочку. Пожалуйста, не снимайте на айфоны, айпэды и другие доступные средства, иначе к вам придет охрана и не будет приятно. Извините, пожалуйста.

Александр Сокуров: Меня немножко удивляет сам вопрос Катерины — откуда это взялось, как будто такого не было никогда.

Катерина Гордеева: Но такого не было никогда.

Александр Сокуров: Да, но вспомните, вспомните…

Катерина Гордеева: (Катерина Гордеева объясняет, почему аккредитованным журналистам можно было снимать первые пять минут диалога, а зрителям нельзя вести съемку.) Спасибо. Александр Николаевич, простите, пожалуйста.

Александр Сокуров: Мне кажется, что в этом вопросе, откуда это все вдруг появилось, есть некое противоречие. Скажите, откуда появилась ожесточенность в русских людях во времена сталинских репрессий, когда сотни тысяч людей истязали, мучили, уничтожали миллионы наших соотечественников? Откуда взялись люди, которые истязали, уничтожали православную церковь? Как и все остальные, откуда все они взялись и куда они делись? Никуда они не делись. Они, когда-то появившись, никак не могут раствориться и перенять другие способы жизни и другие принципы. Многие из них проповедуют христианство, многие из них говорят, что они приближены или живут воцерковленной жизнью, но при этом, конечно, никаких следов этого внутри человека нет. 

Еще раз повторяю, что я не вижу никаких изменений внутри общества, внутри общественного сознания за все время моей жизни. Появление нового генерального секретаря, падение генерального секретаря, появление нового государства российского, падение нового государства российского, формирование нового государства — но я не вижу изменений внутри русских людей. Если эти изменения происходят, то они очень зыбкие и непоследовательные. Стоит бросить клич — и огромное число людей может опять обрушиться и с удовольствием окунуться в атмосферу гражданского военного противодействия, гражданской войны. Я пока не вижу больших изменений. И для меня как для художественного автора — это самая большая грусть. Я ведь вижу, как много для изменения, для совершенствования человека делает русская литература и русская культура, как много она сделала для смягчения нравов в нашей стране, как много наши писатели смогли, как во многом они помогли нам разобраться в нашей сути. Кто, как, например, не Достоевский с его абсолютно операционным, хирургическим способом, вошел внутрь сознания русского и показал нам, на что мы способны или не способны? А остальные? А легкий этот ветерок от Чехова? А мощный соглядатай нашей жизни — Толстой? Как много они нам показали, как много нам объяснили. И боже ж ты мой, казалось бы, все напрасно.

Галина Тимченко: Вы знаете, Александр Николаевич, я вам хочу возразить, вы извините, пожалуйста. Хочу возразить, потому что мне-то как раз казалось, что в какой-то момент нравы начали смягчаться. Я, например, всегда помню: 91-й год, август месяц и тогдашний президент Российской Федерации — неважно, кто как к нему относится, он был сложный человек — не постеснялся выйти и сказать: я не уберег ваших сыновей, простите меня. И это был, пожалуй, последний раз, когда такие слова звучали. Второй раз он просил прощения, когда уходил, это было 31 декабря 1999 года. Как бы к нему ни относились, но это для меня было важно, когда глава государства склонил голову перед матерями, которые потеряли своих сыновей, и попросил у них прощения за то, что он их не уберег. Сейчас, к сожалению, так не происходит. Мне казалось, что в какой-то момент мы правда начали немножечко смотреть друг другу в глаза и заботиться друг о друге. С другой стороны, вспомните 2010 год — какие были чудовищные пожары в средней полосе России, какое количество волонтеров поднялось и помогало. А посмотрите, какое количество благотворительных фондов. Просто — да, это не государственное…

Катерина Гордеева: Сейчас в связи с новыми законами их станет меньше.

Галина Тимченко: Да, но нельзя сказать, что не смягчились нравы. Нет, правда, выросло поколение, которое сказало: мы в своей частной жизни не будем заниматься политикой, мы поможем этому ребенку, мы поможем этой женщине, пострадавшей от насилия, мы поможем больному человеку собрать деньги на операцию, и все это делается в социальных сетях, в интернете, и для этого не нужно вмешательство государства. Другое дело, вы абсолютно правы, что политика, к сожалению, внедряется в частную жизнь, и как только политика заходит в частную жизнь, там проходит как бы разделение. Поэтому вот как мне быть? Моя фамилия Тимченко, но, с другой стороны, я на Украине была пять раз в жизни туристом. Это же по моей семье точно так же прошло — у меня мама украинка, отец русский, несмотря на то, что фамилия другая. Как только политика внедряется, начинаются ссоры, ссоры за одним столом, ссоры в одной квартире, в одном доме. Вы вспоминали Достоевского и Толстого, а я вспомню Пушкина — никто же сейчас не помнит, что на памятнике на Тверском бульваре высечено: «И милость к падшим призывал». Понимаете?

Катерина Гордеева: Но все-таки, да, извините, Александр Николаевич.

Александр Сокуров: Все правильно, но все же вы говорите о тех людях, которые вышли из тени, которые были в этой благородной тени в любое время жизни государства нашего, называя эти благородные поступки удивительных и прекрасных людей. Я же имею в виду в основном ту часть народа, которая определяет жизнь, качество жизни в стране. Качество жизни в стране определяет не политик и не политики, не политические партии, хотя партийность как таковая — это страшный рудимент, и с ней надо расставаться, но дело даже не в этом. Культуру жизни, направленность жизни, цели жизни, целеполагание определяет качество людей, качество народа, качество отношения к труду, качество отношения к образованию, качество отношения к гигиене, качество отношения к матери, к пожилому отцу, к мужчине, к отечеству — честное, прямое отношение, отсутствие страха перед властью, перед властными институтами. Вот это я имею в виду. Вот это общая средняя цифра, средний показатель — еще очень много надо здесь сделать. Кто бывает в странах Европы — я имею в виду, например, Германию в первую очередь, конечно, Францию, Италию — обратили внимание, что сам народ живет по-другому, в быту, в хозяйстве, в экономике, в своем городе, на берегу своего озера или своего моря. Нам нужно учиться жить по-другому, качественно жить: не врать нашим военным, не врать нашим матерям, не врать в национальном вопросе, честно, прямо, просто и ясно объяснять людям экономическую ситуацию в стране, честно, ясно и просто объяснять, что происходит на разных фронтах политических битв, которые окружают нашу страну со всех сторон все плотнее и плотнее. Вот это я имел в виду.

Катерина Гордеева: А кто это должен делать?

Александр Сокуров: Это, конечно, должны делать общественные институты. В первую очередь — общественные, во вторую очередь — парламентские институции, ну и в самую последнюю очередь, конечно, — президент и все, что связано с президентской властью. Я бы определил так эту ответственность, потому что и к парламенту мы ближе, чем к президенту, по очень многим причинам, и к экономике мы ближе, чем к правительству. Тут надо понимать, что мы делаем жизнь только такой цепочкой. Если появится новый президент, который будет кого-то устраивать больше, чем тот, который есть сегодня (если есть недовольные тем, как работает нынешний президент), то я надеюсь, вы понимаете, что мало что изменится. Мы можем не подхватить и не понять нового человека, который появится у власти, потому что он начнет говорить нам не очень приятные вещи про нас, про то, как мы работаем, про то, как мы относимся к жизни, к семье, к своей культуре национальной, к церквям своим и так далее. Мы его можем не услышать и не понять.

Галина Тимченко: Тут я как раз вернусь к вопросу об ответственности. У нас очень большая страна. Что, на самом деле, нас связывает всех? Это медиа. Средства массовой информации, медиапространство. Одни и те же телевизионные каналы работают и в Москве, и во Владивостоке, и в Калининграде, и в Воркуте. И поэтому мне кажется, что основная тяжесть ответственности ложится на средства массовой информации, и в этом смысле я целиком принимаю эту ответственность, потому что умение разговаривать с читателем ушло совсем. Мы тут недавно в Санкт-Петербурге на форуме для молодых журналистов «3D журналистика» спорили с главным редактором РБК, что такое средства массовой информации — сервис или четвертая власть. С одной стороны, я доказывала, что все-таки СМИ должны быть властью…

Катерина Гордеева: Агитатор, или, как это, массовая агитация…

Галина Тимченко: Коллективный пропагандист, да, коллективный агитатор. Так вот, возвращаясь к средствам массовой информации, мне кажется, что как раз средства массовой информации подумали, что они не власть, а проповедники, но только очень странные вещи они проповедуют. Вместо того чтобы соответствовать своему названию: «средства» — то есть то, что работает между людьми и ньюсмейкерами, «массовой» и «информации», там нет ни средства, ни информации, осталось только «массовой». Осталось нагнетание массовой истерии и постоянные крики в сторону врагов. Вот я живу на свете 50 лет, и у меня, наверное, есть враги, но мне, видимо, повезло — ни разу в жизни я не сталкивалась с людьми, которые были бы так ослеплены ненавистью. Мне просто повезло — не потому, что я кичусь или хвалюсь этим. Но тот градус ненависти, и градус нетерпимости, и градус не просто уверенности в собственной правоте, а ощущение истины в последней инстанции — вот что меня больше всего… Мне кажется, что в основном медиа несут ответственность за то, что мы перестали друг друга слушать и слышать.

Катерина Гордеева: То есть медиа несут за это ответственность? Вот эта эскалация насилия…

Галина Тимченко: В полной мере.

Катерина Гордеева: Или это следствие…

Галина Тимченко: Нет, мне кажется, что медиа, в основном, и несут ответственность. Ведь никто никогда ни из-за кремлевских башен, ни с берегов Невы не сказал: вот враг. Нет. Кто так говорит? Так говорят из телевизора. То есть они ловят какие-то сигналы, или, может быть, это рождается в больном мозгу — не хочу их обижать ни в коем случае, может быть, они исключительно здоровые люди, а я больна — но дело в том, что оттуда несется ненависть. А поскольку именно это связывает большую страну, то и получилось, что мы все повязаны какой-то цепочкой взаимной ненависти, война всех со всеми.

Катерина Гордеева: То есть царь не в курсе?

Галина Тимченко: Нет, царь может быть вполне себе в курсе. Другое дело, что политика — это история про лавирование, и, безусловно, любой политик воспользуется ситуацией в свою пользу. Но я ни разу в жизни не поверю — ну, я работала главным редактором очень большого издания — что кого-то вызывают и говорят: значит, так, теперь у нас враги вот такие. Ну как-то не очень это похоже.

Катерина Гордеева: Александр Николаевич, что нужно делать и вообще через сколько лет, по-вашему, опираясь на ваше чутье и предвидение, мы сможем без дрожи, без страха, спокойно разговаривать, например, с Украиной и с украинцами, обсуждать какие-то общие вопросы? Когда мы перестанем быть теми врагами, которыми мы вдруг стали по непонятной причине?

Александр Сокуров: Ну, так совсем сложный вопрос. На мой взгляд, не менее 30-40 лет, не менее. Просто это логика смены…

Катерина Гордеева: То есть так быстро все случилось и так долго…

Александр Сокуров: Да, это логика смены поколений, забвения какой-то памяти. Вспомните, какое было отношение к нацистам или к немцам после войны и какое у нас сейчас отношение к ним. Мы многое простили, ко многому относимся терпимо, что-то вдруг люди начинают понимать в этом поведении нацистов. Ну, у истории очень много инъекций противоядия, как у всякой политической категории есть, без всякого сомнения, своеобразные анальгетики. Они, к сожалению, работают очень сильно. Вспомните более далекий пример — например, Наполеона. Кем он был в глазах русского народа и кем является Наполеон сегодня? Насколько терпима эта фигура, как превозносима во Франции — хотя во многом виноват этот человек, по крайней мере, перед Россией. И мы все так терпимо к этому относимся. И я говорил уже здесь однажды: мне кажется, через какое-то время резко изменится, к большому сожалению, и отношение к Гитлеру. Вот эти анальгетики, которые время и политика используют по отношению к людям, к обществам, к народам, они таким образом и будут работать. Последние политические события, связанные с празднованием 9 мая, и отношение к празднованию 9 мая в Москве показало, что уже сейчас отношение к нацистам не столь однозначное, как это было какое-то время назад. Гораздо более — в кавычках «терпимое» —что ли, остывает, остывает, остывает все. Но это просто означает, что трезвые, нормальные, непрерывно работающие гуманитарные усилия мирового общества в этом направлении прекратились, переместились исторические и политические интересы в другие страны мира, появился какой-то новый лидер или новый дядя, который откуда-то там руководит всем, непонятный всем, появилась новая мощная армия, новое распределение стратегических или каких угодно сил, и все начинает куда-то в карман уходить. 

Это, к сожалению, такой ход истории. Я это говорю для того, чтобы мы не надеялись, что какая-либо историческая процедура, какое-либо историческое питие так быстро выводится из общественного организма. Оно выводится очень медленно, но обязательно, обязательно выводится. И, конечно, если это дело касается того, что мы называем украинской проблемой, все будет зависеть от того, пойдет ли развитие военного конфликта дальше и произойдет ли прямая вооруженная схватка между государствами. Все будет зависеть от деликатности, от осторожности политиков со всех сторон.

Галина Тимченко: Вы знаете, у меня есть прямо точный ответ. Александр Николаевич абсолютно прав: от 30 до 40 лет. Мы в 2013 году делали репортаж, посвященный 45-летию «Пражской весны», и отправили корреспондентов в Прагу ровно для того, чтобы понять, а что сейчас, как там ситуация. И выяснили одну историю: люди, которым 30 с минусом, уже относятся к русским совершенно по-другому, но те люди, которым 40 с плюсом, все помнят. То есть нам предстоит в течение 30 лет, нашим детям, моей дочери и моим внукам, предстоит пройти вот эти 20-30 лет, прежде чем мы можем спокойно начать диалог.

Катерина Гордеева: И что мы будем делать все это время?

Галина Тимченко: Здесь сидит Арина Бородина, и она для меня изобрела лучший рецепт в жизни, когда у себя в фейсбуке написала: очень часто звонят знакомые, родственники с Украины или откуда-то, не бросайте, не бросайте человеческие связи, звоните им, как здоровье, как дети, неважно что. У нас у всех есть дети, мы все люди… Нужно поддерживать человеческие отношения. Только на человеческих связях, не на политических. Мы не политики, мы люди.

Катерина Гордеева: Александр Николаевич, я тогда начну следующий абзац все равно с вопроса к вам. И вы, и Галя сказали, что возможно эту рану как-то затянуть, если в течение 30-40 лет не начнется война. Кто и что из нас может сделать, если война не начнется? Тем более что прорывающиеся сквозь бетон телеэфира солдатские матери время от времени рассказывают нам о том, что сыновья их все-таки погибают, российские военнослужащие все-таки погибают на Украине, поэтому, видимо, что-то все равно тлеет. Вопрос в том, кто может сделать так, чтобы это пламя не разгорелось? Мы что можем сделать для этого?

Александр Сокуров: Народ никогда не может залить то, что он иногда сам поджигает, такого не бывает. Если сами люди участвуют в этой процедуре, противоречивой и страшной, то они сами не могут это потушить, естественно. Когда живет единая деревня и там есть поджигатели, которые поджигают траву или дома, сама деревня это может ликвидировать, только проявив какое-то усилие и насилие над теми, кто разрушает нормальную жизнь, провоцирует. Первое, мне кажется, не участвовать в диалогах с людьми, у которых резко агрессивное [отношение], дистанцироваться от них, потому что они сами должны продемонстрировать свою правоту или неправоту. Если мы начнем схватываться с ними, то ничего хорошего от этого не будет, потому что слишком большая дистанция, и есть вещи, в которых сразу убедить и переубедить кого-то невозможно. Мы знаем это каждый по нашим жизням. 

Второе — надо все же пытаться донести до каких-то слоев населения, до нашего общества вот эту гуманистическую идею, что все же мы разные государства, разные народы. Мы связаны, у нас есть связи, конечно, но все же Украина — это государство, принятое в Организацию Объединенных Наций, имеющее свой статус, имеющее свои границы. Ради бога, дорогие мои соотечественники, ну поймите же: если мы будем со всеми соседями ссориться все время, то мы никогда не будем жить в мире. Надо понимать, что происходит вокруг. Каждая семья, несмотря на то, что она живет напротив в одном доме, имеет свое, так сказать, территориальное право и право уважения, правда ведь, да? У этой страны свое правительство, свои этнические интересы, нравятся они нам или нет. Я просто еще хочу повторить то, что мне приходилось слышать неоднократно. Я сейчас обращаюсь к тем, кто готов меня просто расстрелять, потому что я знаю, что люди, которые имеют другую точку зрения, говорят, что мы тебя расстреляем, вот мы тебя сейчас уничтожим.

Катерина Гордеева: Вас нельзя расстрелять, я вас закрою собой, вы великий.

Александр Сокуров: Нет, нет, нет, я сейчас о другом. За время обучения в вузах — я закончил два высших учебных заведения — я учился с молодыми людьми разных национальностей. Это были арабы, финны, французы, немцы. Естественно, среди этих людей были и молодые люди с Украины. В течение всего времени нашего общения, когда возникали соответствующие обстоятельства, эти молодые люди мне говорили: отстаньте от нас, дайте нам в конце концов самим жить, самим развиваться. Это говорили молодые люди, постоянно. Если бы я сам, своими ушами не слышал этого, я бы, пожалуй, даже не поверил. Но я это слышал много лет в течение длительного времени. Потом, уже став режиссером и бывая неоднократно на Украине, я это в том или ином виде слышал от своих коллег и не только коллег, находясь или в Кривом Роге, или в Киеве. Если есть такая мысль хотя бы у какой-то части народа, и она уже не внутри, а вот так формулируется, то, господи, дайте же им возможность эту мысль сформулировать. Как же можно так затыкать рот людям, если вы русские, православные — мы же все, вы же все одной веры. Как же так можно сеять вот эту страшную рознь на этих основаниях? Надо понять соседа, а уже потом делать все, что необходимо. Нам с вами, людям российским, русским, надо понять, что есть украинская культура. Она есть, нравится это, не нравится это. Есть украинские песни, эти поразительные шедевры народной музыкальной культуры, есть украинский кинематограф. Ну Христа ради, поймите, есть он. Есть литература украинская. Молодое государство? Молодое государство. Неопытные политики? Неопытные политики, естественно, мы видим, что в Украине только-только развивается какая-то политическая деятельность. Мы все это понимаем, мы все это видим. Но мы должны уважать и ценить это достоинство, понимаете, признавать это. Господь Бог нас поселил рядом, и никого из нас, ни русских, ни украинцев не возьмет за шкирочку и не перенесет на другую планету. Мы обречены быть соседями. Коли мы обречены быть соседями, так надо нам делать все, чтобы жить по-соседски и шаг за шагом совершать этот путь по отношению друг к другу. Конечно, много проблем, конечно, много грехов и с той, и с другой стороны. Но надо делать все, чтобы лаской и взаимопомощью понимать и признавать друг друга. Разве есть другие пути, разве можем мы взять и куда-то переселиться? Ну нельзя большой стране России жить во враждебном окружении, как когда-то было в 20-е годы. Мы же сейчас ни на кого не можем опереться, дорогие мои сограждане, если что случится, ведь на самом деле никто не будет с нами рядом, а только наши ребятки военные будут страдать и погибать, и даже мы не будем знать, что они погибают. Ну уж пожалейте хотя бы воинов своих русских, уж пожалейте хотя бы русскую армию, чтобы она праведным образом жила, чтобы она праведные задачи выполняла. Я сейчас обращаюсь к обществу, к тому, кто смотрит нас в разных концах нашей великой, огромной, большой страны: давайте будем понимать, что происходит, давайте не будет ослабляться, давайте не будем переходить эти грани. Невозможно уже. Сам русский народ уже переходит эту грань терпимости, толерантности, какой-то тонкости в понимании того, что происходит. Ну Христа ради, ну что же, что же делать-то!

Катерина Гордеева:  […] Галь, что мы можем сделать — как общество, как люди разных взглядов, стоящие, на самом деле, на краю пропасти гражданской войны уже внутри России, не говоря об Украине — что мы можем сделать и можем ли, чтобы остановить большую и, наверное, страшную войну?

Галина Тимченко: Знаете, это для меня совершенно нехарактерно. Я не знаю никаких рецептов. Единственное, что я сама себе всегда говорю: никто из нас не носитель истины, никого их нас Господь в макушку не поцеловал и не сказал — вот ты иди и сей миру свет. Такой был один. Мы все знаем, как его зовут. Мы — не Он. У нас нет права на истину в последней инстанции, мы можем только предполагать, а если мы предполагаем, то мы можем себя поставить на место другого человека и сказать: а он предполагает другое. Вот и все. Просто каждый раз смотреть на себя в зеркало и говорить: а меня никто не облек этой властью — объяснять, что правильно, а что неправильно, другим людям. Вот я своему ребенку могу сказать: это неправильно. Я самой себе могу сказать: Галя, ты совсем уже, так неправильно. Я своим подчиненным могу сказать так, потому что они подписывали со мной трудовой контракт. А посторонним людям я не имею права говорить: вы не правы, у вас нет культуры или еще что-нибудь. Вопрос об уважении. Это первое. 

И второе. Мне кажется, вы меня простите, конечно, я боюсь, что сморожу сейчас глупость, но это меня мучает. Понимаете, в чем дело: у нас стало очень военизированное и очень ориентированное на мужчин общество. Пожалуйста, мужчины дорогие, посмотрите в глаза своим женам. Они рожали вам этих сыновей. Неужели хоть какая-то мать отправит своего сына на смерть? Ну объясните, объясните мне. Понимаете, ведь если даже так случилось и сын погиб, ему нужно воздать почести, его нужно похоронить как воина, а не тайно закапывать и не отвечать на телефонные звонки. Ведь вы понимаете, что творится, когда политика проникает в нашу жизнь. Пожалуйста, оградите эту политику. Вспомните, что мы все матери, в конце концов. Поэтому давайте как-то мужчин уважать, но и свой голос возвысим. Мы этих детей в мир приносим не для войны.

Катерина Гордеева: А вот, кстати, это очень интересный разговор и интересный поворот. Действительно мы как раз с Александром Николаевичем говорили перед началом нашего диалога о том, как много сейчас появилось на улицах людей в военной форме и как многие из них не являются на самом деле военными. Они никогда не служили, не имеют боевых наград, они надевают форму — и этого стало сейчас на улицах очень много. Вот эта вот милитаризация — с чем она связана и кто ее придумал? Или это вот как-то в воздухе носилось и вдруг вышло на улицы?

Александр Сокуров: Я не знаю, это все же какая-то форма лицемерия, потому что любой человек, служивший в армии, никогда так просто не наденет венную форму, он уважает военную форму, ценит ее и понимает, какой кровью платят за нее. У меня очень много друзей в армии и на флоте, я часто бываю в частях и на флоте бываю, я вижу этих людей и очень люблю их — вот очень люблю их достоинство, их стойкость, этот внутренний стержень прогосударственный, мне очень нравятся они. Может быть, потому что я сам сын военного, может быть, поэтому. Но, конечно, это такое личное лицемерие людей, потому что служивший человек никогда не будет так фамильярно относиться — с гимнастерочкой со своей, с формой, с погонами. Не воспринимайте серьезно этих людей. Но если они занимаются каким-то бандитизмом на улицах — гражданским бандитизмом, политическим — тогда тем более становится понятно, что это такое.

Катерина Гордеева: Галь, вопрос тот же самый, откуда вдруг появилась такая…

Галина Тимченко: Мне кажется, что есть ощущение чего-то несбывшегося. Вот сейчас мужчины, которые надевают военную форму и как бы рвутся повоевать, это ощущение чего-то несбывшегося, чего-то в их жизни не сбылось. Потому что, правда, тут сидит человек, который все время нам напоминает про 1990-е годы, я помню хорошо 1990-е годы…

[В зале во время диалога сидел человек, который показывал разные плакаты, в том числе с надписью «Мы помним 1990-е» и «У вас нет будущего»]

Катерина Гордеева: Не та табличка, другую поменяйте, пожалуйста.

Галина Тимченко: Не та табличка, другую, да, пожалуйста. Я хорошо помню 1990-е годы…

Александр Сокуров: Почаще меняйте таблички, потому что читаем одно и то же.

Галина Тимченко: Я хорошо помню 1990-е, я помню ощущение униженности очень многих мужчин, которые не могли в те времена принести домой зарплату, заработать на семью, которые вынуждены были иногда и прятаться за спины женщин, которые ездили…

Екатерина Гордеева: Челночили.

Галина Тимченко: Челночили, да, или торговали на рынке, и так далее. Я очень хорошо это помню и прошла это сама — то есть не челночила ни в коем случае, подъезды мыла. Ну, неважно. Такое было. Сейчас это своего рода реванш. Но как бы осуществляя свой реванш, хорошо бы помнить, что еще есть ответственность за чужие жизни. Человек в здравом уме и в твердой памяти не пошлет людей умирать за какие-то странные идеи, потому что я пока не слышала ни одной идеи, которая бы… Не знаю, враг наступает на столицу моей Родины… 

Катерина Гордеева: 55 минут.

Галина Тимченко: О, мы уже заканчиваем. Так вот, я не услышала пока слова «враг у ворот». Где он? Я не вижу врагов. Я вижу таких же людей, как мы: несчастных, запутавшихся, может быть, не очень умных, вот таких, как я, не облеченных никакой властью, но это такие же люди. Я все время говорю сегодня одно и то же, извините, но это такие же люди. Мы должны про это все время помнить.