полигон

«Это и есть ресталинизация сознания» Полная расшифровка диалога Юрия Сапрыкина и Ирины Прохоровой

Источник: Meduza

В рамках «Апрельских диалогов» в библиотеке Маяковского в Санкт-Петербурге состоялась дискуссия журналиста Юрия Сапрыкина и издателя Ирина Прохоровой. «Медуза», информационный спонсор «Диалогов», представляет полную расшифровку беседы. 

Николай Солодников, модератор дискуссии: Всем добрый день, здравствуйте! Спасибо, что в этот прекрасный солнечный день вы снова присоединились к нам! Это проект «Открытая библиотека», диалоги — были декабрьские, январские, февральские, мартовские — теперь уже апрельские. И впереди еще семь месяцев.

Мы существуем с 2012 года. Мы принадлежим только сами себе, вам, и больше никому. Никаких иных хозяев у проекта нет. Я хочу подчеркнуть очень важную вещь: проект не политический, проект общественно-культурный, просветительский, если угодно. Мы говорим о вещах, о которых, на наш взгляд, и должны говорить в библиотеках на сегодняшний день. Может быть, это субъективно, но мы так это видим.

Участники нашего диалога — Ирина Прохорова и Юрий Сапрыкин. Мы назвали наш диалог «Конец прекрасной эпохи». Абсолютному большинству из тех, кто находится сегодня в зале, и тем, сидит на сцене, пришлось пожить в разные эпохи, которые можно назвать по-своему прекрасными. Разное есть отношение к этим временам. Надеюсь, мы поговорим о каждом.

Мы говорили до начала диалога, что у тех, кто собирается в библиотеке, очень разные взгляды, мы все по-разному относимся к советской эпохе, к девяностым, ко времени правления Михаила Сергеевича Горбачева и Бориса Николаевича Ельцина, и тем более по-разному относимся к последним 15 годам. Мой первый вопрос связан с первой эпохой, которая как будто осталась далеко позади, но при это подавляющее большинство жителей нашей страны в этой эпохе находились, переживали ее по-разному, да и по-прежнему продолжают переживать. Советское время — если оглянуться туда, назад, в семидесятые, восьмидесятые годы — есть ли что-то, по чему вы сейчас скучаете?

Юрий Сапрыкин: Семидесятые и восьмидесятые — особенно конец восьмидесятых — это все-таки разные вещи, и по финальным годам советской эпохи я скучаю невероятно. Другое дело, что предмет моей скуки, наверное, слабо связан с советским наследием как таковым, а связан с ощущением освобождения и новых возможностей, какого-то непрерывного праздника, который тогда происходил. Возможно, дело было в том, что мне тогда как раз было лет 15-16, и на это наложилась какая-то возрастная восторженность. Но, да, если говорить о конце восьмидесятых, по-моему, это один из самых прекрасных моментов в истории России XX века, момент, полный каких-то надежд.

Если говорить о позднесоветской эпохе в целом, я, наверное скучаю по какой-то общекультурной, общегуманитарной среде, внутри которой существовало огромное количество людей — профессионально или в качестве аудитории. Дмитрий Быков, по-моему, однажды сказал, что позднесоветский Советский Союз — уникальная страна, в которой интеллигенция составляла подавляющее большинство населения. Интеллигенция — не учителя и врачи, а люди, которые постоянно читают книги, например, или выписывают журналы, или смотрят не самое коммерческое кино. Вот эта среда, которая была абсолютно размыта в девяностые годы, — это какое-то уникальное достояние позднего Советского Союза.

Ирина Прохорова: Я во многом согласна, и боюсь, что никакого спора у нас с вами не возникнет…

Николай Солодников: Да нет, это и не предполагается…

Ирина Прохорова: Да, и мы тут будем в общем одну песню петь.

Юрий Сапрыкин: Давайте хором!

Ирина Прохорова: Да, хором приблизительно. Честно вам скажу, по шестидесятым-семидесятым годам, до перестройки, я особенно не ностальгирую. Ну, разумеется, моложе были. Но я всегда очень подозрительно относилась к идее путать собственную молодость, какой-то личный эмоциональный и прочий опыт с идеей режима. Честно говоря, когда началась перестройка, и очень сложные, и, с другой стороны, как мне кажется, прекрасные годы, стало понятно, чего мы были лишены. Здесь все-таки разговор о личных приоритетах и какой-то системе ценностей.

Я буду говорить только за себя. Конец восьмидесятых был, с одной стороны, действительно для многих очень страшным — все исчезло, и все, кто был уже взрослым человеком в это время, хорошо помнят светские разговоры на кухнях о том, как настаивать спирт «Рояль», на каких веточках…

Юрий Сапрыкин: Спирт «Рояль» — это все-таки начало девяностых.

Ирина Прохорова: Нет, и конец восьмидесятых. Ну, и вообще, как менять талоны — мне нужна водка, а вам нужен сахар, и так далее. Но, тем не менее, этот опыт свободы, расширяющегося горизонта, он абсолютно захватывал, и можно было мириться с исчезновением абсолютно всего вплоть до мыла и носков. Этот опыт освобождения, эта невероятная свобода, которая возникала в 1991-м году после падения Советского Союза, когда все были нищие, и при этом можно было начинать все что угодно, для меня это самый ценный опыт.

При этом действительно было безумно сложно, и была в частности очень сложная ситуация в нашей семье, и перспектива была совершенно непонятная, но, тем не менее, это разговор о том, ради чего мы чем-то жертвуем. Люди, которые поддерживают присоединение Крыма, говорят: мы готовы быть бедными, но зато Крым наш. Я в данном случае понимаю эмоционально, как работает эта ситуация, мне удивительно другое. Во имя Крыма люди готовы остаться бедными и своих детей обречь на бедность, а пожертвовать благосостоянием во имя свободы не готовы!

Я вообще не понимаю, почему нужно некую духовную и социальную жизнь противопоставлять благосостоянию, это большое лицемерие. Почему мы должны своих детей закладывать, делать их бедными и убогими? Ну, мы-то готовы пострадать , но хочется чтобы все-таки дети прошли вперед. Но уж если мы страдаем, если мы готовы опять отречься от всего материального, вопрос: во имя чего? Во имя мифического Крыма, который всегда был и есть, и ты туда можешь в любом случае поехать и припасть, неважно, в составе какого он государства, люди готовы страдать, а за свободу, за безопасность своих детей они страдать не готовы. Для меня это очень мучительный вопрос, и, мне кажется, тут и есть какой-то драматический нерв внутреннего кризиса в нашем обществе.

Николай Солодников: В 1991-м году для многих слово «свобода» было очень живым, оно было частью огромного количества людей. Чем принципиально отличаются люди, которые в 1991-м году выходили в центр Москвы, от тех, которые выходили на Болотную площадь, и отличаются ли?

Юрий Сапрыкин: Ну, вот я выходил и туда, и туда. Чем я отличаюсь от себя самого двадцатилетней давности? Наверное, у меня к 2011-му году было существенно меньше иллюзий и существенно меньше надежд. В 1991-м году была отчетливая альтернатива советскому строю, персонифицированная в фигуре Бориса Ельцина, в российском парламенте и в существовании отдельной России как таковой. В 2011-м году такой альтернативы не было. Понятно, против чего люди выходили, но показать пальцем — вот, мы хотим прийти в результате в такому-вот состоянию, было довольно сложно. Конечно, в 1991-м году все происходило на фоне совсем распадающейся и агонизирующей империи, а в 2011-м — на фоне очень сильного, хитроумного, жесткого режима, для которого Болотная стала только поводом для дальнейшего ужесточения и увеличения его хитроумности.

Ирина Прохорова: Конечно, этот опыт двадцати с лишним лет… Он не только негативный, но и позитивный. Только сейчас начинают появляться какие-то исследования о состоянии позднесоветского общества. В том числе и в НЛО мы делали специальные номера, которые исследовали, как послевоенное позднесоветское общество менялось, изживало тоталитарное сознание, как оно пыталось в почти полной изоляции находить какие-то новые идеи, информацию, смыслы. Это очень важный и необходимый опыт. Мне кажется, стоит оценить колоссальное усилие большого количества мыслящих людей, приложенное к тому, что произошло в 1991-м году. Конечно, 20 лет спустя можно многое сказать. Мы не понимали этого, не оценили то, не знали пятое и десятое.

И все-таки многое удалось. Когда я начинала свой журнал в 1992-м году, была свобода, но она действительно была, простите, нагая. Кроме свободы не было ничего. Все лежало в руинах. А чтобы создать журнал, одних гениальных идей недостаточно. Это все-таки производство. И пришлось огромному количеству людей с нуля, на развалинах империи создавать новую инфраструктуру жизни. И это за семь-восемь лет сделало общество, оставленное безо всего — государство было довольно условным, никакой системы безопасности не было, какие-то бандиты бегали по улицам, стреляли друг в друга. В этом смысле для меня история 1991-го года — я была на баррикадах эти три дня — заставила посмотреть на общество с хорошей стороны. Мы сами себя не ценим и, возможно, многие наши поражения связаны с тем, что мы сами не верим, что мы лучше, чем мы себе представляем. В этом смысле общество оказалось невероятно дееспособным. Оно сорганизовалось, в отсутствие любого разумного государственного устройства, и выстроило систему новой жизни. Нам кажется, что это само собой произошло, а это совершенно не так. И опять же я думаю, рассматривая все ошибки и достижения, наверное, стоит как-то довольно разумно прежде всего посчитать, сколько всего удалось, и в каких условиях. А вот какие ошибки — это уже разговор отдельный…

Юрий Сапрыкин: Вспоминая 1991-й год, я хотел бы вот еще что сказал. Люди не мечтали о свободе как таковой, о демократии как таковой, о рыночных реформах как таковых. Страсть к настолько абстрактным понятиям свойственна немногим людям. Вот, Валерия Ильинична Новодворская могла мыслить на таком уровне…

Ирина Прохорова: Помните первое кооперативное кафе, это, кажется, был 1986-й или 1987-й год — было всесоюзное обсуждение: нужно или не нужно? Это был разговор общества, которое дозревало до идеи частной деятельности, пусть оно не говорило абстрактными терминами. И это было поддержано большим количеством людей.

Юрий Сапрыкин: Все это все равно выглядело как некоторый инструмент, механизм перехода в следующее состояние. Никто не мечтал о том, что мы будем свободными и нищими. Все мечтали о том, что из свободы вытекают магазины с двумястами сортами колбасы, чтобы заграницу можно было ездить, чтобы Солженицына можно было читать. Все эти мечты исполнились. С мечтами надо быть осторожнее…

Ирина Прохорова: Что же в этих мечтах плохого? Вам не нравится, что Солженицына стало можно читать, или что можно не стоять часами в очередях, унижаясь?

Юрий Сапрыкин: Это прекрасные мечты. Что заказывали, то и получили. Так же как московский средний класс в 2000-х в какой-то момент очень сильно захотел, чтобы у него были бары и рестораны как в Лондоне и парки как в Стокгольме. Именно это к концу десятилетия среднему классу и досталось. А не досталось чего-то другого, может быть, не менее важного, о чем в тот момент не думали или как-то считали это чем-то сопутствующим и служебным.

Ирина Прохорова: Вы затронули очень важную тему. Набор ценностей и представлений позднесоветского общества. Я все-таки с вами не соглашусь…

Юрий Сапрыкин: Ну, слава богу, хоть какой-то спор наметился…

Ирина Прохорова: Сейчас вообще нужно серьезно изучать все эти дебаты конца 1980-х годов, статьи в «Огоньке» и все прочее, уже новыми глазами. Как ни грустно, мне кажется, что во многом сейчас произошла серьезная общественная деградация, мы откатились не только к концу 1980-х, а уже к 1940-м годам приближаемся, со всеми этими идеями реабилитации Сталина, тоталитарной модели и так далее.

Путь российского общества с послевоенных времен до конца 1980-х был колоссальный. Мы говорим, что были бесконечные иллюзии… А я вот не уверена, что сейчас у нас меньше иллюзий, чем было тогда. Мне кажется, как раз тогда было небольшое количество прозрения. Если вы помните, не знаю, показывают ли его по телевизору хотя бы в три часа ночи, совершенно замечательный фильм Абуладзе «Покаяние», мне кажется, это было некоторое акме такого интеллектуального, социального и политического сознания, что надо в каком-то смысле покаяться, что преступления, которые были совершены, должны быть оценены, на этом должен быть поставлен крест — никогда этого не должно быть.

Гуманизация общества все-таки была довольно мощной, и очень грустно, что в 1990-х годах не было никакой политической воли — я имею не правительство, а российское общество в целом, чтобы действительно дать однозначную оценку всем преступлениям. То есть, не произошло десталинизации сознания. Это разговор не об охоте на ведьм, как все кричали, что вот, не будем. Дело здесь даже не в этом. Уже преследовать было некого, все главные фигуранты этих преступлений к этому моменту уже умерли. Но однозначной, четкой оценки не произошло. Это не отразилось на системе образования и воспитания. И то, что этого не произошло, для меня очень грустно. Здесь можно думать о том, почему так получилось. То ли это эйфория от того, что все закончилось. То ли не было понимания, нам казалось, что, стоит запустить рыночную экономику, она сама нас вывезет куда-то.

Теперь, я думаю, мы прекрасно понимаем, что рынок у нас в головах. Вот какая система представлений, то мы и имеем. Завести айпэды — дело простое. А вот система социальных взаимоотношений — это совершенно другое. Вот здесь, я боюсь, и была коренная ошибка или непонимание. Нам предстоит очень тяжелый, мучительный путь переосмысления всего и повторный путь десталинизации сознания. Мне кажется, без этого мы дальше не пойдем. Будет ли у нас триста сортов колбасы, не будет, это дела не решает. Демократия — это система ценностей, которая нам дает и специфическую институциональную платформу. Наши институции, наши взаимосвязи и определяют, демократическое общество мы или нет. Это не риторика, а система институций, которая проецирует наши представления о мире. Это, конечно, ликбез, но нам приходится это снова проговаривать.

Юрий Сапрыкин: Мне кажется, что в какой-то момент десталинизация все-таки произошла, и представить себе, скажем, в 1992-м году на улицах города плакаты со Сталиным или там, троллейбусы с изображением Сталина, было совершенно немыслимо. Был какой-то консенсус, в тот момент разделяемый большинством населения, что все, проехали, что к этим временам возврата нет. Это было уже второе разоблачение культа личности Сталина, гораздо более мощное, гораздо более серьезное, чем то, что предпринял Хрущев когда-то. Но дальше произошла странная вещь. Что сейчас Сталин? Что люди имеют в виду, когда ностальгируют по этим временам?

Ирина Прохорова: …в которых они не жили.

Юрий Сапрыкин: …в которых они не жили, да-да. Мне кажется, с этой фигурой связана идея какого-то реванша, какой-то борьбы даже скорее с внутренним, чем с внешним врагом, врагом, который виноват в какой-то чудовищной несправедливости, за которую его следует наказать, откатившись к какому-то предшествующему состоянию. И отчасти это все-таки наследие какой-то травмы, полученной в 1990-е наряду со всеми свободами и позитивными изменениями, которые тогда произошли.

Даже в позднесоветское время было ощущение общей судьбы, народа, объединенного какой-то общей исторической участью, находившегося в одной лодке. В 1990-е это ощущение стремительно разрушилось, и для огромного количества людей, в том числе для вот этой позднесоветской интеллигенции, 1990-е это период, когда пришлось резко перескочить вниз по социальной лестнице, а также делать какие-то вещи, которые раньше или не приходили в голову, или казались недостойными и невозможными. А теперь жизнь заставила. А кого-то его частная судьба вынесла на какой-то пик возможностей, и на этом пике возможностей они… Я пытаюсь выбирать слова, чтобы не впасть в откровенную прохановщину, но, в общем, вы понимаете, о чем я говорю.

Ощущение общей судьбы распалось на частные судьбы, которые начали резко складываться очень по-разному. У людей, которые начали сползать по социальной лестнице, действительно возникло чудовищное ощущение несправедливости, которое в 2000-е было несколько заморожено и погружено в анабиоз, а сейчас резко актуализировано и вырвалось наружу. Причем актуализировано не в виде какой-то социальной мести, это не то чтобы левый протест, оно перенаправлено на какие-то совсем другие вещи — на борьбу с внешним и внутренним врагом, который в каком-то измененном виде оказывается виноватым в тех предыдущих несправедливостях.

Ирина Прохорова: Это и есть ресталинизация сознания. Это идея постоянной холодной гражданской войны, где вместо обсуждения реальных проблем все время ищутся козлы отпущения. Это классика всех тоталитарных режимов — подменять проблемы идеями внешних и внутренних врагов. И эта идиотская, простите, модель — несчастные мы козочки, бедная наша страна, которая все время защищается, а при этом расползлась на одну шестую части суши, завоевывая территории. Это замечательно укладывается в сознание, это собственно имперская история. Не то чтобы Сталин ее придумал, он ее доусовершенствовал. Имперская идентичность — очень мощная часть идентичности. Почему, мне и кажется, общество, которое долго не поддавалось мобилизации, здесь сорвалось.

Вопрос здесь другой. Да, было большое количество разоблачений преступлений сталинизма. Но не забудем, что это было в течение нескольких лет. На общество вылилось немыслимое количество информации. Для того чтобы общество эту информацию переварило, требуется время и системное постижение. А так несколько лет все покричали, поохали и поахали, а дальше эта тема, она не была табуирована, но она была просто отринута как ненужное. Да, казалось, что мы все это уже прошли, что об этом говорить. Я считаю, что это было действительно колоссальной ошибкой. И то, что в 1990-е годы, когда основные СМИ были действительно демократическими, огромное количество тем обсуждалось, то, что под видом плюрализма и демократии позволялись диалоги бывшего вохровца и бывшей жертвы ГУЛАГа, я считаю, что это был глубокий аморализм. Таких дискуссий не может быть. А если они получаются, происходит дискредитация самой идеи десталинизации сознания.

Выросло в общем два поколения молодых людей, которые вообще не очень себе представляют, что такое был даже позднесоветский опыт, который вовсе не был таким уж замечательным, каким нам его показывает телевидение. По телевизору все время крутятся абсолютно ложные советские фильмы — старшее поколение прекрасно понимает, что это идеологические поделки, которые совершенно передергивают советскую действительность, а молодежь — нет, и, конечно, это все на них воздействует.

Та интеллигенция, которая действительно была движущей силой революции, не дала некоторый проект будущего, и нам преподнесли, извините, утопию прошлого. У нас великая империя, мы ее сейчас восстановим, и там у нас было все замечательно, у нас были великие правители, которые способствовали расширению империи. Да, это привлекательная модель, но она порочна.

Более того, хочу вам возразить: когда Советский Союз распался, никакой общей судьбы там уже у людей не было. Если вы помните, начало конца —это страшные националистические конфликты по окраинам — в Грузии, в Армении и Азербайджане…

Юрий Сапрыкин: Я не имел в виду общую судьбу разных республик, я имел виду общее ощущение…

Ирина Прохорова: Нет, простите, вот это колониальное сознание. Есть сверхобщность «Советский Союз» и «советский человек». А перемещенные народы? А судьба крымских татар, которые возвращались? На самом деле Сталин заложил страшную бомбу замедленного действия, и Советский Союз разрушился от страшного внутреннего напряжения, потому что никакого единства не было, была тюрьма народов. И если вы вспомните, как развалилась Российская империя — ровно по этим же причинам. Ужасно, что мы снова вступаем на этот путь, начинаются националистические настроения. В стране многонациональной это — катастрофа. И то, что сейчас начинает реализовываться позднесталинский, послевоенный проект националистического, фашизоидного типа, — это ужасно. Мало того что это растление людей, это подрывает целостность страны значительно больше каких-то «внутренних врагов».

Юрий Сапрыкин: Ну, наконец-то есть о чем поспорить. Во-первых, когда я говорил об ощущении общей судьбы, я не имел в виду республики Советского Союза.

Ирина Прохорова: А не была ли это единая страна? Не были ли они гражданами Советского Союза?

Юрий Сапрыкин: …потому что, конечно, к 1989-1891-му году у каждой из них возникла своя национальная элита, у которой были совсем другие представления о том, как надо дальше жить, и куда надо дальше двигаться, и идеи этих элит оказались до такой степени заразительны, что страны действительно разбежались в разные стороны. При этом образ единой союзной власти оказался настолько дискредитирован, что уже никого не мог удержать. Говоря об ощущении общей судьбы, я говорю о таком народном чувстве, ну вот, как бы, «все вокруг народное, все вокруг мое». О чувстве, что мы живем на этой земле, наши предки жили здесь, и здесь будут жить наши дети, и вдруг оказывается, что на этот счет есть разные мнения.

Ирина Прохорова: А какие могут быть разные мнения? Ну да, мы живем в России, сейчас это Российская Федерация, а раньше был Советский Союз, а что изменилось, по большому счету? Вам не кажется, что эта проблема, этот стресс… Вообще, конечно, 1990-е годы были очень сложными. Если уж мы говорим о чувствах — я отчасти понимаю, почему возникает ностальгия. Потому что, начиная с конца 1950-х, когда прекратились массовые репрессии, когда чуть-чуть стали люди жить получше, это было невероятное ощущение «ну, слава богу, можно хоть как-то строить жизнь». И вот это ощущение, что есть хоть какой-то проект будущего, что можно планировать будущее своих детей, эта стабильность, это было очень важно. Конечно, это была стагнация, но для измученных людей, которые провели 60 лет в кровавых банях, это был важнейший момент. И понятно, когда в 1991-м году лодка опять переворачивается, ужас от того, что — все, все сгорело, все сбережения, вся стратегия выживания никуда не годится, нужно все строить заново, я понимаю это эмоциональное состояние.

Но при этом оправдывать все те преступления, которые привели к развалу, мне кажется странным. «Чувство одной судьбы»… Ну какое чувство одной судьбы, если был жизненный опыт людей, пришедших из лагерей, и они сталкивались с теми, кто людей сажал? Это что, одно чувство? Как раз недоработанность в свое время Хрущевым десталинизации сознания и привела к этому внутреннему напряжению, которое и разорвало страну.

Юрий Сапрыкин: При этом никто из этих людей не мог уехать в Лондон, купить себе футбольный клуб «Челси» и рассказывать по всем средствам массовой информации о том, как он прекрасно устроился. Раздражало-то именно это. Медиа 1990-х годов — это во многом бесконечные истории о людях, которые по непонятным причинам замечательно устроились в каком-то новом глобальном мире, доступа в который большинству населения нет. Вот, Гройс недавно говорил, что главный конфликт нашего времени — конфликт между кочевниками и оседлыми. В каком-то смысле это в 1990-е и произошло. Появилась довольно большая группа людей, которая встроилась в глобальный мир. Огромное же большинство людей, наоборот, куда-то съехало вниз по социальной, интеллектуальной и общекультурной лестнице — даже не имущественной!

Ирина Прохорова: Понятно, что российское общество, долго время живущее в системе уравниловки…

Юрий Сапрыкин: Мне-то кажется, простите, что ощущение этого реванша, оно возникает не от того, что мы в свое время недоразоблачили Сталина, а из-за того, что у этого реванша есть объективные, эмоциональные хотя бы, основания.

Ирина Прохорова: Сталин — это не только репрессии, хотя и этого уже было бы достаточно, это вообще картина мира. Это внеэкономическое принуждение к труду, это уравниловка вместо гражданского равенства, и это мы сейчас пожинаем. Вопрос о социальной справедливости, о страшном разрыве между богатыми и бедными, — это отдельный разговор, и это нужно лечить, но не системой внутренних врагов! Давайте посмотрим, какие социальные группы пошли вниз. Это партаппаратчики, это всякие спецслужбы кгб-шные…

Юрий Сапрыкин: И это во многом как раз та позднесоветская интеллигенция, о которой я говорил вначале.

Ирина Прохорова: Частично так, но… а кто создавал новые медиа, издательства? Огромное количество людей пошло в эту сферу. Я не говорю, что было все прекрасно. 1990-е годы были очень тяжелыми и трагическими, но то, что мы сейчас видим, вот эта истерия, вопли и так далее, это реванш вот этой старой спецслужбовской верхушки, которая на 20, ну, на 15 лет была отстранена от возможностей. Если вы посмотрите на этих людей, на их риторику, это не интеллигенция конца 1980-х. Увы, это происходит. Я не пессимист, но, увы, я считаю, что многие позиции утеряны, и надо все начинать сначала.

Юрий Сапрыкин: Эту травму и это ощущение несправедливости, ее искусство: и кино, и литература, — довольно рано начали рефлексировать, и пытаться угадать, по какому направлению может пойти этот реванш. Огромное количество русского кино конца 1990-х — «Ворошиловский стрелок», «Окраина», «Брат», «Брат-2», — это все про это, про ощущение людей, столкнувшихся с глобальной несправедливостью, которые идут за нее так или иначе мстить, восстанавливать попранный порядок. Тогда казалось, что этот реванш действительно может пойти по социальному пути. Ну, вот мы выберем Зюганова, он отнимет у олигархов их богатства и опять восстановит уравниловку.

Ирина Прохорова: Вы называете это социальной справедливостью, это очень характерный момент!

Юрий Сапрыкин: Я называю это социальным реваншем. Потом казалось, что это пойдет по пути национальному или имперскому. Но, мне кажется, что сейчас совершенно искусственным образом создан канал, по которому эта фрустрация, эта агрессия выплеснулась в наиболее удобную для режима сторону. Я вот, честно говоря, при всей риторике не вижу ни попыток восстановления империи, ни попыток утверждения какого-то русского мира против нерусских. Я вижу прикрывающуюся этой риторикой войну русских-за-Путина с русскими-против-Путина. Она происходит в Донбассе, в Москве, везде. Также это борьба русских за Путина со всем остальным миром, который против Путина. Конфликт, который сейчас создан и актуализирован, выглядит именно так. Все попытки придать ему какие-то более абстрактные очертания не работают. Это не возвращение в Советский Союз, в социализм, в империю. Это борьба за то, чтобы те ребята, которые сейчас у власти, продержались там как можно дольше.

Ирина Прохорова: Это все правильно, но это можно делать разными способами. Если говорить о сталинизме как о системе ценностей, самая главная проблема — это то, что сейчас происходит, реабилитация насилия как способа решения социальных проблем. Обратите внимание: у нас все пытаются решать кутузкой. Вместо того чтобы серьезно разобрать социальные проблемы, усовершенствовать систему закона, с независимыми судами, у нас на все — «Уголовный кодекс». Сажать на пять лет, на десять лет — по любому поводу.

У нас произошла депопуляция — большое спасибо товарищу Сталину, довыбивали людей. Надо, чтобы население рожало больше. Материнский капитал не работает. Извините, что ввожу эту тему, она не сугубо женская — законопроект о запрете абортов, чтобы сажать и женщину, и врача. Вот это сознание, которое ничего кроме танка и тюряги не понимает, не понимает, что такие сложные проблемы так просто не решаются. Как оправдывается преступление? «Было такое время, ничего другого было нельзя…» Ну да, можно подумать, что дороги надо было строить с помощью ГУЛАГа. В других странах дороги строили прекрасно и без концлагерей.

Но если уж мы оправдываем сталинское насилие, какие могут быть претензии к демократам 1990-х годов? Если тогда говорили «спасибо товарищу Сталину за счастливое детство» с горящими от голода глазами, и это прощается, то уж демократы… Причем, простите, не они разваливали Советский Союз! Они взяли на себя ответственность что-то в разваленной стране делать. Многое не удалось, что-то удалось. Да, социальная несправедливость, давайте это как-то решать. Но вы что предлагаете? Все отобрать и поделить? Это мы уже проходили в 1917-м году.

Юрий Сапрыкин: Я этого совершенно не предлагаю.

Ирина Прохорова: Если мы признаем насилие и жертвоприношение людей необходимыми для благосостояния людей, тогда какие могут быть претензии? Если мы говорим о гуманизации сознания, тогда мы должны четко определять, кого за что винить. А так получается — нам Зюганов с 1990-х орал, что идет геноцид русского народа, а его партия, которая ответственна за преступления, вроде как и не при чем. Удивительно и грустно, что такие вещи проглатываются.

Юрий Сапрыкин: Мне просто кажется, что в 1990-е годы Сталин как-то особенно никого не интересовал, и нельзя сказать, что ностальгия по ГУЛАГу была у кого-то, кроме газеты «Завтра». Я этого не помню совершенно. Мне кажется, что это возникшая в последние годы и очень сильно актуализированная реваншистская история. В этом смысле Сталин является метафорой насилия, эффективной борьбы с внешними и внутренними врагами.

Ирина Прохорова: Во-первых, неэффективной, а, во-вторых, никаких внутренних врагов нету.

Юрий Сапрыкин: Если я говорю какие-то слова, это не значит, что я под ними подписываюсь, я пытаюсь как-то определить…

Ирина Прохорова: Но вы их так произносите, как будто под ними подписываетесь!

Юрий Сапрыкин: Ну, извините, интонация у меня такая. Давайте я повешу сверху табличку, что не все слова, которые я говорю, являются выражением моего личного мнения. Иногда я просто пытаюсь реконструировать то, что происходит в каком-то социально-политическом поле — независимо от моего мнения. Так вот, Сталин — это протопутин. Это человек, который поборол фашистов так же, как мы борем их сейчас. Мы создали себе фашистов медийными способами на территории некоего братского государства, и мы с ними боремся, и Сталин нас, безусловно, осеняет. (Это не мои слова сейчас, это не мое мнение! Я пытаюсь реконструировать процесс, в результате которого эта фигура оказалась так важна). И, к сожалению, сейчас никакими разоблачениями с этим ничего не поделаешь. Это все должно дойти до какой-то логической точки или до какого-то полного провала, чтобы эта линия развернулась назад и пошла в сторону большей гуманизации, терпимости, уважения к чужому мнению, просто к разрушению тех медийных мифов, которые сейчас нагорожены на пустом месте.

Ирина Прохорова: А как это может само?.. Это странная история: давайте дождемся, когда все рухнет, а тогда посмотрим. Мне кажется, проблема в том, что огромное количество людей, я не верю в эти 85 процентов «за» и 15 процентов «против», очень сильно озабочены нынешней ситуацией. Трагический опыт насилия XX века все-таки в культурной памяти существует. Если не будет какой-то сознательной консолидации людей для десталинизации… Здесь же даже дело не в фигуре Сталина, а в принципах управления и отношений между людьми. Если культ насилия постоянно насаждается, общество из него не вылезет. И ждать, что кто-то из-за горы придет и создаст светлое будущее, — огромная наивность. Мне кажется, что необходимо формулирование задач, где общество может сказать: нет, ребята, хватит, попили крови — достаточно.

И вот что меня очень беспокоит, — манипуляции с памятью о войне, с несомненно священной памятью. Посмотрите, что происходит. Это передергивание памяти о погибших — кстати, в советское время при всей цензуре, при всей попытке гламуризации, все-таки долгое время… даже советские фильмы были все-таки в основном фильмами о человеке на войне. Это все-таки был праздник со слезами на глазах. Это было такое страдание, мы же до сих переживаем последствия этой войны. Идея просто победы при забывании погибших приводит к эстетизации насилия. Я, например, совершено не могу видеть, когда какой-то, извините, хмырь на БМВ вешает сзади «На Берлин». Ну, голубчик, ну ты хоть на «Жигули» тогда сядь!

Юрий Сапрыкин: «1941 — 1945. Можем повторить».

Ирина Прохорова: Да, совершенно верно: Вот это, казалось бы, патриотические чувства, но для меня это глумление над памятью о павших, это абсолютное переворачивание всего. Давайте все-таки подумаем о том, что это была действительно народная война. Победил народ, а заварили кашу политики, которые договаривались, заключали альянсы, делили Польшу и так далее. И люди вынуждены были жертвовать собой, и выиграли. Вот эта сторона войны начинает притушиваться. Вот, был у нас великий полководец, надо было положить 27 миллионов… спрашивается: почему надо было положить 27 миллионов? Вообще-то, насколько я понимаю, военные так говорят, что главная заслуга военачальника — одержать победу с наименьшими потерями, это военная доблесть. А традиция, идущая от Петра Первого, заимствовавшего рекрутчину в Швеции… В Швеции количество рекрутов всегда было ограничено возможностями королевской казны, а в российской ситуации можно было выкачивать бесконечно количество людей из деревни. И вот эта традиция не жалеть людей, эта традиция дожила до настоящего времени, она продолжает существовать. Я считаю, что это ужасно. Таким образом у всех здесь сидящих наверняка в семье погибло огромное количество родственников. Большая часть моих родственников погибла во время войны. Я вижу, что эта сокровенная память подменяется веселыми парадами и безобразными наклейками. Я считаю, что это отчасти сталинистская система мышления, которая действительно подменяет суть войны. Мы же помним, в советское время, все тосты поднимали — «лишь бы не было войны», это был главный мотив, а сейчас нам предлагается повторить!

Юрий Сапрыкин: Спорить абсолютно не с чем, это произошло не сегодня, и, по-моему, даже не очень связано с реабилитацией имени Сталина. Действительно, праздник Победы, который я еще помню как день скорби, как день, когда можно только молчать и вспоминать о погибших, превратился в какое-то парадное веселье, когда все наряжаются в пилотки и ленточки и приплясывают по поводу того, какие мы все крутые. Это очень странная вещь, которая отчасти связана с тем, что уходят люди, помнившие войну, отчасти с тем, что живая солдатская память о войне в огромной степени не зафиксирована и не транслируется общенациональными медиа.

Из дня скорби это превратилось в день победительной радости. Конечно, фраза «лишь бы не было войны» на фоне заявлений о том, что мы сейчас ядерной бомбой всем покажем, выглядит совершенно неактуальной. Война в окологосударственной риторике последних лет вовсе не представляется чем-то недопустимым, даже ядерная война, это вполне такой способ ответить на санкции, например. Мне кажется странным, что мы так уперлись в фигуру Сталина. Это, безусловно, чрезвычайно важная тема, но, мне кажется, если говорить о требованиях к гуманитарному сообществу, в какой-то степени все слова на эту тему уже сказаны. Они либо услышаны, либо нет. Я не уверен, что человека, который искренне считает, что Сталин, — это отец народов, или человека, который начитавшись дурных книг, решил, что Сталин — эффективный менеджер, можно в этом переубедить. Те, кто мог услышать эти слова, их услышал, а остальные вот именно в этот исторический момент, в момент нарастания агрессии, истерики, какой-то эйфории от того, что мы «встали с колен», сейчас эти слова услышать не могут.

Если говорить о требованиях к гуманитарному сообществу — вы сказали, что интеллигенция не создала образ будущего. Я совершенно с этим согласен. Но какая-то часть интеллигенции, на самом деле, это образ создала — это были Проханов и Лимонов. Это они написали ту Россию, в которой мы сейчас оказались, или окажемся вот-вот. Это они проделали ту работу, которая каким-то, может быть не мистическим, а вполне понятным образом, и создала ту реальность, в которой мы сейчас живем. Поэтому мне кажется, что главное требование к гуманитарному сообществу сейчас, это с не меньшей силой и убедительностью, и с гораздо большей ответственностью и здравым смыслом работать над этими проектами будущего. Как напишем, так и будет, в некотором роде.

Николай Солодников: Великая сила русской литературы! Все-таки я хочу попытаться расшифровать понятие «десталинизация» и сказать несколько слов о 1990-х. О Борисе Николаевиче Ельцине, о том, чего не было сделано. Я вот нахожусь под большим впечатлением от книжки Светланы Алексиевич «Время секонд хэнд». Это огромная панорама разрушенных судеб этих самых обычных людей, которые не были партноменклатурщиками, не были секретарями райкомов, которые были учителями, врачами, а до этого — пионерами, комсомольцами, и вдруг оказались на выжженном поле.

Мы сейчас часто вспоминаем об Иосифе Александровиче Бродском, которому бы исполнилось 75 лет 24 мая, который говорит в известном фильме: меня посетила мысль, что любить и жалеть нужно каждого. Каждого человека! Не только тех, кто вышел в 1968-м году на Красную площадь, а всех тех, кто вдруг оказался у разбитого корыта, был частью великой страны, а оказался частью другой, новой страны.

Был ли шанс у новой власти, у демократов, которым с одной стороны и нечего предъявить — все-таки проявить это чувство жалости, любви к каждому, кто жил в это стране?

Юрий Сапрыкин: Это совершенно неуловимая жизнь, но это ровно, чего в 1990-х годах не хватило, ровно то, что не произошло. Не сказали каких-то слов, чего-то не объяснили людям, которые попали в совершенно новую реальность, не сообщили, как она устроена, не назвали новые вещи в ней своими именами. Вот эта травма, дезориентация и брошенность во многом именно из-за этого и возникает. Это претензия не к Гайдару или Чубайсу, это претензия ко всем людям, которые вообще-то этим поиском смыслов и объяснением жизни и должны заниматься.

Николай Солодников: Ирина, а вам не кажется, что не договорили с людьми просто?

Ирина Прохорова: Несомненно. И как раз то, что 1990-е годы вывели на поверхность. В 1980-е годы гуманизация сознания происходила, но она была очень поверхностной. А когда общество несвободно, когда нет свободы слова, вы плохо себе представляете реальное состояние разных социальных групп. 1990-е годы открыли ту печальную истину, что у нас очень жестокое, криминализованное общество. Общество, прошедшее через лагеря, проходящее постоянно через тюрьмы по любому поводу. Это, к сожалению, истина. И когда мы говорим о реванше, то для меня фигура Сталина — вот сейчас говорят, не поставить ли ему памятник — мне кажется, что это символическая катастрофа. Я человек нерелигиозный, но есть какие-то важнейшие символы. Если Дзержинский будет восстановлен на Лубянке — его все пытаются поставить, а потом отступают — или начнут Сталину ставить памятники, я считаю, это и будет гуманитарная катастрофа, какой бы стабильности не было. Это символ возвращения к государству насилия.

Что изменилось, как ни странно, в лучшую сторону, и что не видно сейчас сверху, потому что, опять же, мы не видим общество, у него голоса нету, это как раз молодое поколение, часть его. Они делают то, чего никогда не делали не мы. Это волонтерство, работа в хосписах, это работа с людьми. Это попытка снизу выстроить другую систему отношений. Пусть это только ростки, но они для меня очень драгоценны. Значит, то что было заложено с 1980-х годов, все же проросло. И когда я говорю о десталинизации, это не только означает, что надо биться вокруг этой фигуры и без конца ее обсасывать со всех сторон. Это понимание того, что страна — это не территория, не власть, а люди, которые населяют эту страну. Это просто произнести, но на уровне жизнеполагания, на уровне собственного представления о приоритетах довольно сложно сделать.

Эту печальную и сложную истину мы пропускаем через себя, поэтому при всех сложностях сейчас у меня нет ощущения полной катастрофы. То, чего не было у нас в начале 1990-х годов и не могло быть — это умение ассоциироваться, складывать горизонтальные связи. Авторитарная система правления не позволяет это делать. Вы должны были максимально вырабатывать личные качества, чтобы пробиться, идея объединения была абсолютно чуждой. И здесь, я думаю, причина провала. То, что я вижу сейчас, то, что по-английски называется grassroots democracy, «низовая демократия» — то, что начинают объединяться родители больных детей и пытаться решать проблемы, молодые люди, совершенно не пиарясь, действительно помогают, вот это настоящая гуманизация общества, которую надо поддерживать. Без этого никакие верхушечные реформы не пойдут, потому что, сходя вниз, они будут просто преображаться в полную противоположность.

Юрий Сапрыкин: Мне кажется, что это очень продуктивный подход. Я чрезвычайно ценю и волонтерское движение, и благотворительные фонды. Это действительно то, что серьезно изменило социальный ландшафт за последние годы. И это становится все заметней и заметней. Но мне кажется, тем не менее, что с горизонтальными связями у нас все очень плохо, и способность договариваться и объединяться для решения тех или иных проблем — чуть менее болезненных чем помощь больным детям — тут все чрезвычайно запущенно.

В московском районе, где я сейчас живу, чрезвычайно мобилизованная группа людей бьется против установки памятника князю Владимиру на Воробьевых горах. Эта идея — по многим причинам абсурд, потому что Воробьевы горы — это гигантский оползень, на который если что-то поставить тяжелое, оно сразу съезжает вниз, и потому что там смотровая площадка и веселье, и почему князь Владимир, и исторический вид… При этом совершенно понятно, чем все это закончится. Это такая безнадежная борьба, в которой даже люди, которые против каких-то таких абсурдных решений, часто не хотят принимать никакого участия, потому что понимают, что начальство все равно окажется сильнее.

С благотворительностью так получилось во многом потому, что это пресловутое начальство — и это, конечно, плохо — как раз отползло от решения проблем больных детей — устранилось от этой сферы и сказало «разбирайтесь сами». И люди начали разбираться, это создало какое-то окно возможностей. Там, где этого окошка нет, мы до сих пор очень демотивированы, очень слабы и очень плохо способны объединяться. Но из этого не следует, что делать этого не надо. Мне вообще кажется, что этот подход чрезвычайно продуктивен: если ты чего-то требуешь от страны, от власти, от общества, от мироздания в конце концов, стань таким как то, чего ты хочешь.

Ирина Прохорова: А можно один пример, противоречащий вашему? Мы ведь находимся в славном городе Петербурге, который отстоял идею не строить на Охте огромную башню. Я не архитектор и не берусь судить, хороша или плоха была эта башня, и украсила бы она город или нет, дело не в этом. Но тут вот неожиданно сработало, есть культурная мифология Петербурга, и горожане, несмотря на всю разность их интересов, мнений, — у них есть объединительный момент, эта идея города.

Юрий Сапрыкин: Который является крайне ценным в том числе для некоторых представителей этого самого начальства.

Ирина Прохорова: Бог с ним, с начальством. В этом было замешано огромное количество людей, найден был общественный консенсус, отстояли. Общество сказало: это наш город, и мы не хотим видеть здесь башню. Казалось бы, это мелочь, но это не мелочь. Это говорит о том, что если в городе есть какой-то объединяющий пласт, это прекрасная база для развития дальнейших инициатив, и совершенно необязательно политических. Мы почему-то говорим только о протестах. Это часть наших демократических свобод, да, надо выходить, требовать, и так далее, но есть же еще идея системной работы, и вот мне кажется, что Петербург обладает ценным качеством, которого не хватает другим городам. Я говорю об этой самой культурной мифологии, о богатейшей истории и облике города, который каждый петербуржец так или иначе носит с собой.

Это прекрасный момент для очень большого количества разных культурных и социальных акций. В современном мире этот креатив может исходит из любых социальных слоев, это не то что интеллигенты сидят где-то за столом и придумывают. Когда мы говорим об идее гражданского общества, это и есть связь разных небольших групп, объединённых какими-то общими интересами, которые вдруг общество и создают. Этому надо учиться. Это не воспитывается в семье, потому что у нас не было этого культурного тренинга, в детсадах, школа у нас вообще, как шутили в советское время, первая очная ставка с государством. Я думаю, что сейчас начинается радикальное изменение представления о том, что такое гражданин, что входит в систему и его обязанностей, и прав.

Благотворительность действительно развивается невероятными темпами. Но у нас до сих пор есть немного ощущение, что это богатые люди должны расплачиваться за свое богатство. А это неправда. И вот сейчас начинают появляться публичные фонды, краудфандинги и так далее. Это как раз правильный новый этап. Мы все должны быть благотворителями — пять рублей вы пожертвуете или миллион, кто сколько может.

Вот, мы говорим, западное общество — по отдельности какие-то такие, никакие, глупые даже, а вместе — мощное общество. Вот этого нам не хватает, и может быть это единственное чего нам не хватает, — умения объединяться.

Николай Солодников: Эпоха продолжается, и если мы говорим о персонификации, это эпоха Владимира Путина. Я не помню, кажется, это твой, Юра, рассказ, в одном из номеров журнала «Афиша», как ты сидел в 2000-м году на балконе на Тверском бульваре с Артемием Троицким, и речь шла о надеждах, которые каждый испытывал с связи с приходом к власти Владимира Путина. И Троицкий сказал, мол, ребята, вы не обольщайтесь…

Юрий Сапрыкин: Да-да, он говорил: вы просто не знаете КГБ, сейчас он вам устроит, вы еще попляшете. Эта профессия накладывает такой отпечаток на мировосприятие, на личность, который никак не изменишь. Еще лет пять-десять, и вы сами не узнаете, в какой стране окажетесь.

Никто в тот момент ни в каких СМИ из публичных интеллектуалов ничего подобного не говорил. Артемий Кивович оказался единственным, кто все предсказал на 15 лет вперед.

Николай Солодников: В течение этих пятнадцати лет были разного рода культурные проекты. Проект Перми, проект Москвы и так далее. Сейчас многие, в том числе из тех, кто работал на телевидении, в том числе на НТВ в лучшие для этого канала годы, говорят, что есть в том, что произошло, и наша вина, мы очень многое не сказал людям, не пожертвовав рейтингом. Можно ли было избежать каких-то ошибок, связанных с московским проектом в частности, чтобы все не закончилось так, как закончилось на сегодняшний день, — на мой взгляд, полным непониманием того, что делать дальше?

Юрий Сапрыкин: Чтобы не уволили Капкова ? Или что ты имеешь в виду?

Николай Солодников: Чтобы было понятно, что делать после Болотной площади. Потому что было полное ощущение, что вышли сто тысяч человек, а дальше-то что? Что не было сказано, не было сделано? Или, наоборот, было сделано, когда Сергей Александрович [Капков] запрещал, например, дискуссию в Гоголь-центре с участием девушек из Pussy Riot или устраивал публичные выволочки Райхельгаузу на сайте «Эха Москвы»? Были ли сделаны какие-то непозволительные компромиссы?

Юрий Сапрыкин: Мне кажется, как раз очень много чего не сделано, но это не касается Болотной площади и не касается истории с Капковым. Это какие-то более глубокие вещи, которые действительно были не сделаны нами, медийными людьми, в двухтысячные годы. Как бы это сказать… Вот, известен этот феномен под названием «звенья гребаной цепи», когда все редакции разогнали, и все хорошие люди потеряли работу. При этом понятно, что на общем фоне даже те редакции, которые разогнали, и те хорошие люди, которые потеряли работу, они и в двухтысячные годы — ну, это были какие-то совсем нишевые явления, которые шли наперекор и наперерез общему вектору движения медиа, в том числе тех компаний, в которых эти хорошие люди работали.

Степень компромисса с властью или с владельцами медиа или с акционерами — как хотите называйте — была невероятно велика даже в те годы, когда можно было еще отстаивать для себя эту свободу. Все согласились с тем, что если родина или совет директоров сказали «надо», то комсомол должен ответить «есть» — в критических ситуациях, вокруг предвыборных кампаний, «у нас сейчас тяжелый момент, надо поддержать», и так далее. Так постепенно вся автономия медиа и была сдана, полностью исчезло понимание миссии, для чего это делается — для того чтобы больше людей смотрело или для того чтобы больше рекламы продавалось? Окей, это хорошая мотивация, но не единственная! А в какой-то момент для очень многих людей она стала определяющей.

Чего греха таить, для многих из нас работа в медиа была способом хорошо устроиться в этой новой реальности, приложив куда-то свои гуманитарные умения. История русских медиа 2000-х — это в том числе история ненаписанных книг, неснятых фильмов, непрочитанных лекций, не воспитанной смены. Это камень прежде всего в свой огород, в огород друзей и коллег. Вместо этого все эти люди выпускали веселые иллюстрированное журналы. В тот момент когда произошла Болотная или Сергей Александрович делал что-то не так как надо, уже было поздно что-то менять, потому что, да, мы пришли к тому статусу, когда свобода медиа была сдана, миссия медиа была забыта или не исполнена, а какая-то общегуманитарная миссия, которую могли бы выполнять работники медиа вместо того, чем они занимались, тоже оказалась сдана без боя.

Ирина Прохорова: Смешно, но я бы вступилась за профессию журналиста. Мне непонятен ваш снобизм — почему снять фильм — это более благородно, чем быть прекрасным журналистом? Это разные способы интеллектуальной деятельности, и в век медиа говорить о том, что они в своем статусе ниже… «Я работал на телевидении и поэтому не написал книгу» — ну, так можно и книгу плохую написать. Это я вас защищаю от вас же.

Юрий Сапрыкин: Ну, вот Захар Прилепин свою книгу написал, Эдуард Лимонов написал десять, а Александр Проханов написал пятьдесят, а мы, прекрасные ребята, просидели эти годы в своих редакциях.

Ирина Прохорова: Слушайте, ну кто Проханова читает? Ну, читает кто-то, но телевидение смотрит гораздо большее количество людей. Мне кажется, что медиа — это новые интеллектуальные площадки, которые до конца интеллектуалами же и не освоены. До сих пор есть представление, что телевидение и радио — это способ подработки, а вообще-то есть нетленка где-то в столе. Это все отчасти идет от старорежимного снобистского опыта.

Мы без конца спорим о новой системе образования, о том, каковы важные свойства любой гуманитарной профессии, и где те площадки, где эти навыки должны применяться. Мы до сих пор считаем, что, если человек окончил гуманитарный факультет, то главная цель его жизни — быть кабинетным ученым. Если он идет в другое место, это уже понижение его статуса. Мне кажется, что эта система ценностей — полуфеодальная, и в каком-то смысле совершенно не учитывающая тот колоссальный спектр новых профессий, которые возможны и почетны для гуманитарного человека. В нас говорит наше внутреннее недемократическое сознание, например, недооценка просветительства, что, кстати говоря было важнейшей задачей шестидесятников, почему и произошло очень многое из того, что произошло. Вот эта идея, что умный и так поймет, а дураку чего объяснять, во многом и привела к, простите, реваншу. Проханову не лень кричать и бегать по всей стране, а огромному количеству блестящих людей долго время было как-то — ну, чего я буду бегать всюду и говорить. Если мы говорим о демократизации общества, давайте смотреть на свою профессию, на свои цеховые предрассудки. Это тоже важный момент. Мы все жители одной страны и несем в себе много и позитивных, и отрицательных моментов. Здесь нужно переосмысление своих задач.

Способы трансляции найдутся. Вспомним советское время. Мы говорим — «оттепель». А оттепель была несколько лет! Ну, напечатали некоторое количество очень аккуратных текстов, критикующих Сталина, потом все это было закрыто. Но работа общества продолжалась. Было два канала, все газеты, все журналы были насквозь отцензурированы, и тем не менее, как только появилась система новых идей, они стали транслироваться самыми поразительными способами. От разговоров на кухне, перепечатывания, до лекций по истории. Способы находятся, было бы что транслировать.

Мы сильны в критике. А есть ли у нас другая история свободы? У нас же не только имперская история, с военачальниками и тиранами. Российское общество несколько веков боролось за демократизацию. Там были блистательные люди. Вот этой истории у нас нет. Кого мы на щит сейчас вынесем? Сахаров у нас был утопист, Солженицын у нас не дотянул. Все двадцать лет мы развенчивали репутации людей, которые через сложный опыт пытались понять и как-то исправить жизнь. Я думаю, надо концентрироваться на этом, иначе мы останемся без символических фигур, и нам останется смотреть на статую Сталина.

Юрий Сапрыкин: Два маленьких уточнения. Когда я говорил о неисполненной миссии, я, конечно, не имел в виду, что все должны были побросать свои уютные редакции и пойти в академические институты. Ту гуманитарную среду, в которой существовал позднесоветский интеллигент, ее невозможно воссоздать в том же виде. Но она должна была бы возникнуть в какой-то принципиально иной форме. Вот, я считаю, что Леонид Парфенов исполнил свою миссию. Формально оставаясь журналистом, он сделал все, что вселенная от него требовала. Он перевел огромное количество фундаментальных явлений русской культуры на современный язык.

Ирина Прохорова: Он еще молод и жив, что же вы сразу в прошедшем времени!

Юрий Сапрыкин: Он уже исполнил свою миссию и, дай бог, еще наснимает 120 таких фильмов и напишет с десяток книг. Очень жалко, что это приходится ему делать очень часто вопреки всякому медийному начальству, а не благодаря ему.

Допустим, девушка, извините, забыл ее фамилию, девушка, работая в журнале Allure и, сочиняя статьи про лаки для ногтей, в течение восьми месяцев вечерами и ночами переводила роман Донны Тартт «Щегол», и перевела его блистательно, она исполнила свою миссию. Оставаясь журналистом легкомысленного формата, она обогатила русскую культуру очень важной ценностью. Но, увы, не все этим могут похвастаться, увы, не все.