истории

«Когда в стране идет война, закон нельзя не нарушать» Интервью заместителя Коломойского Геннадия Корбана спецкору «Медузы» Илье Азару

Источник: Meduza

Президент Украины Петр Порошенко 26 марта представил в Днепропетровске нового главу области Валентина Резниченко. Присутствовавший на этом формальном мероприятии предшественник Резниченко олигарх Игорь Коломойский сказал, что с удовольствием уступит кресло новому человеку, а с Порошенко у него «шикарные отношения». При этом еще в начале недели казалось, что конфликт между президентом и бизнесменом грозит перерасти едва ли не в силовое противостояние: вооруженные люди Коломойского блокировали здание «Укрнафты» (которая перешла под контроль государства), а Порошенко заявил, что в стране ни у кого не может быть частной армии. В Днепропетровске созвали «народное вече»; ближайший соратник Коломойского — его заместитель Геннадий Корбан — сказал, что «ворам в Киеве пора уйти». Однако конфликт неожиданно разрешился отставкой Коломойского и его команды. Специальный корреспондент «Медузы» Илья Азар встретился с Корбаном и поговорил с ним о «кумовской клике и бездарной команде» Порошенко, а также о том, что без нарушения законов нельзя спасти страну. 

— Настроение у вас позитивное, как у вашего соратника, депутата Рады Бориса Филатова (накануне тот в беседе с корреспондентом «Медузы» высказывался об отставке Коломойского весьма оптимистично) — или нет?

— Он политик, а я здесь ничего позитивного не вижу. Мне обидно. И я думаю, что делать с нашими домами, семьями.

— Думаете, все настолько серьезно?

— Порошенко и вся его кумовская клика боятся нас.

— Почему?

— Потому что мы вещи называем своими именами.

— Но что-то же произошло, ведь вы же как-то сосуществовали раньше?

— У нас [с Порошенко] разное мироощущение. Лично у меня с ним ничего не произошло, я просто не принимаю и не приму то, что он делает, и его методы. Читайте Киплинга. Эта [история] — шикарная иллюстрация «Маугли». Сегодня Порошенко превратился в Шерхана, «Народный фронт» [партия премьера Арсения Яценюка] — это стадо волков, которых он «разводит» как хочет. Бандерлоги — это депутаты. Рыжие собаки — это русская террористическая агрессия.

Себя же мы воспринимаем больше как ангелов-хранителей Маугли. Мы как Каа, Балу и Багира всегда заботились о нем.

— Маугли — это кто в данном случае?

— Это народ Украины, и я надеюсь, что рано или поздно он разберется и сделает правильный выбор. Народ Украины сегодня не такой глупый, и он очень быстро начал понимать, что происходит.

— Но у Порошенко вроде неплохой рейтинг по-прежнему.

— Я не политик, и я не в состоянии оценивать рейтинг. Я в состоянии оценивать кадровые назначения Порошенко, и они — ущербные, бездарные и бессмысленные.

— Это вы про нового главу Днепропетровской администрации Валентина Резниченко?

— Я про начальника генштаба, председателя Нацбанка, генеральных прокуроров, министров, которых он назначает. Порошенко назначает удобных людей, а я привык работать с неудобными людьми. Я сам неудобный. Только от неудобных можно получить обратную отрицательную реакцию, по которой легче оценить ситуацию более-менее объективно. А не когда тебе все время шлифуют одно место.

— Президенты часто подбирают подчиненных по критерию личной лояльности — так действует, например, Владимир Путин.

— Да, но я вижу среди российских — даже действующих — чиновников достаточно образованных людей. То, что они зашоренные, то, что у них убеждения ущербные, то, что империя зла возродилась — факт. Но уровень менеджмента у них высокий, а у команды Петра Алексеевича крайне низкий. Это крайне некомпетентные, ленивые люди, и самое главное — безответственные. Вот в чем лично мое расхождение с действующей властью.

— Почему конфликт начался именно сейчас?

— Шерхан вышел на охоту. Если раньше он был не настолько силен, агрессивен, ему не нужно было столько пищи, то сейчас он начал питаться.

— Вас есть, за что критиковать?

— Он найдет.

— А вы сами считаете, что все идеально было?

— Я могу отвечать за себя. У меня нет других интересов, так как я [в отличие от Коломойского] не являюсь акционером ни «Укрнафты», ни «Укртранснафты». Я здесь работал, делал, что было необходимо, делал это квалифицированно, и не думал о том, что можно себе отрезать и где. Может, было не все идеально, но необходимо, правильно и достойно.

Нарушал ли я закон? Ну, наверное, нарушал. Но когда в стране идет война, закон нельзя не нарушать.

— Как именно вы нарушали закон?

— В этой стране был совок, и он сохраняется. Есть куча инструкций, директив, каких-то постановлений, документов. Если ты будешь их придерживаться, тогда надо просто сразу поднять руки кверху. Надо было действовать неформально. Иногда надо найти мужество, чтобы делать то, что должно.

Я не нарушал законы с точки зрения человеческих ценностей. Понимаете? С точки зрения Ветхого и даже Нового завета.

— Говорят, что ваша команда действовала методами 1990-х. Вы согласны?

— Я так отвечу: когда был тяжелый период, мы принимали нестандартные решения.

— Запугивание?

— Не знаю, не буду отвечать.

— Я так понимаю, что в Днепропетровске прошлой весной ситуация была примерно такой же, как в Донецке. С той же милицией…

— Она была точно такая же. И когда говорят, что в Днепропетровске была другая температура — это ложь. Здесь жестко сидела команда [Александра] Вилкула (бывший глава Днепропетровской области и вице-премьер Украины, сейчас депутат Рады от «Оппозиционного блока» — прим. «Медузы»), которая уже все раскачивала и раскачивает по сей день. Пришлось действовать нестандартно.

— Уточню все-таки: в смысле — объяснить по понятиям людям, что если они начнут что-то нехорошее делать, то им будет плохо?

— Ну хорошо, можно и так истолковывать.

— Ведь в том же Донецке милиция не мешала никому и ничему, а человека, который навел бы порядок, не нашлось.

— Мы в течение месяца всем [недовольным] купили билет и отправили туда, где они хотят жить. Вот и все.

— В Россию?

— В Россию, в Донецк, еще куда-то.

— Есть такая точка зрения, что сейчас в Днепропетровске все стабилизировалось, и вы больше не нужны.

— Это пусть решают люди, а не мы. Если она стабилизируется, то мы не держимся за кабинеты.

— Знаете, есть кризис-менеджеры, а есть люди, которые работают после них…

— Отчасти согласен. Но я считаю, что мы могли бы быть достаточно эффективны и в части реформ. Кроме того, кризис не закончен, и война не закончена, давайте не будем об этом забывать.

Мы еще даже не дошли до середины. Поскольку русский бунт бессмысленный и беспощадный, то это может продолжаться по югославскому сценарию, то есть два-три года изнурительно, жестоко и бессмысленно.

— Вы будете продолжать политическую деятельность?

— Конечно, мы будем работать как общественная и волонтерская организация и в качестве меценатов помогать армии.

— Что скажете про частную армию Коломойского?

— Не повторяйте глупости, это все чушь.

— Ну она защищала Днепропетровск, и в этом уверены люди в городе. Она будет продолжать это делать?

— Она защищала Украину, но это не частная армия. Ее никогда здесь не было. Это люди, которые нам благодарны, которые видели, что мы, сидя в этих кабинетах, также ведем себя самоотверженно, поэтому они себя причисляли и к нам. Это люди, которые сейчас служат в армии, в МВД.

— Несколько дней назад всерьез казалось, что Коломойский собирается всерьез сражаться с Порошенко.

— Да нет, о чем вы говорите?

— Были, в том числе, и ваши жесткие заявления.

— Заявления жесткие, но они носят критический характер и вовсе не нацелены на то, чтобы растащить страну. Мы нормальные люди, мы понимаем, что такое единая страна, и мы хотим жить в Украине, которая движется на Запад, а не на Восток. Поэтому мы обеспечим преемственность и все необходимые условия, чтобы здесь все оставалось стабильно.

Порошенко часто звонит Меркель и Олланду. Надеюсь, они ему не дадут свернуть с правильного пути. Другое дело, что он забронзовел очень быстро. Но с одной стороны, он стал бронзовый, а с другой стороны, все больше смахивает на ванильный торт.

— Между Коломойским и Порошенко перед отставкой состоялись долгие ночные переговоры. Ему не предлагали чем-то пожертвовать, чтобы остаться во главе области?

— Мы не хотим оставаться дальше с той властью, которая сейчас есть. Мы не считаем ее эффективной, мы не считаем ее справедливой и способной защитить страну и народ Украины.

— Днепропетровск — это часть Украины, можно было бы защитить хотя бы жителей области.

— Все это время мы только этим занимались, пора передать эстафету. Надеемся, что традиции будут продолжены.

— А заявления ваших соратников про народный сход против режима Порошенко? 

— Это были эмоции. Я выступил тут же и сказал, что мы просто хотим отчитаться перед людьми и сделать концерт «Днепр за Украину», выразить благодарность людям за поддержку. Никаких провокаций, никаких лозунгов звучать не будет.

— То есть вы не боретесь с президентом — даже если он, по-вашему, совершает какие-то ошибки?

— Мы не собираемся, пока к нам стучится внешний враг, внутри устраивать ссору. Нельзя также и сор выносить из избы. Мы сделали шаг назад, уступили ради сохранения страны, спокойствия и благополучия людей. Раз у Порошенко есть какая-то программа, какая-то команда, пусть он покажет, на что он способен.

— Говорят, что с защитой области вы справились, а вот с реформами — не очень. «Южмаш» [днепропетровское предприятие по производству ракетно-космической техники] вот остановился…

— Неправда. «Южмаш», во-первых, остановился не по нашей вине, а, во-вторых, спросите у «Южмаша», сколько мы для них сделали за то время, пока они стояли. Они это сделали по объективным причинам, даже не из-за Порошенко, а потому что нельзя сотрудничать по продукции двойного назначения со страной-агрессором и страной-врагом.

Но мы сделали все, чтобы выплатить зарплаты, мы закрыли все долги по воде. Я лично убедил [крупнейшую энергетическую компанию Украины] ДТЭК не отключать «Южмаш» от электроэнергии и поставлять ее бесплатно, потому что там есть опасные вещества. Это все сделано на человеческом уровне. Мы там разместили гражданские заказы, чтобы они хоть что-то могли зарабатывать.

— Но экономическое положение области стало хуже?

— Наоборот. Несмотря на войну, мы занимались экономикой. Мы в первые месяцы убедили всю крупную промышленность области поднять зарплату на 20%. Мы объяснили, что бедность порождает подобные революции, и что людям надо дать денег в карман. Кроме того, у этой меры есть и другой эффект: деньги возвращаются потом в экономику. Я сделал расчет по системе Эрхарда, чтобы у человека хотя бы две-три тысячи гривен оставались на кафе или магазины.

Мы ни разу не задержали зарплаты бюджетникам, наша область единственная платила 20-процентные премии учителям, и еще фактически выплатила тринадцатую зарплату за прошлый год. Мы закрыли все налоговые оптимизационные ямы. За первые два месяца этого года мы превысили сборы более чем на миллиард гривен. Мы реально шли впереди всей страны.

— Олигарх вообще должен находиться у власти? Депутат Мустафа Найем считает, что Порошенко начал войну с олигархами.

— Критика, наверное, справедливая, но это должно всех олигархов касаться.

— Если за Коломойским уволят и остальных, вы будете не против?

— Да мы и сразу были не против. Коломойский пошел на комиссию по приватизации, сделал заявление, что приватизация «Укррудпрома», в которой он тоже участвовал, была несправедливой и неправильной, и он готов передать государству непрозрачно купленные активы. По этому факту возбудили уголовное дело.

Почему этого не сделали остальные? Это их дело, мы не судьи, но мы двигались по этому пути. После той «явки с повинной» Коломойского можно больше не считать олигархом.

— А что с «Укрнафтой»?

— Все пакеты свои он купил на вторичном рынке, это не были игры с государством. По сути группа «Приват» никогда не участвовала в приватизации. Все активы много лет были собраны на вторичном рынке.

У нас при Януковиче четыре года шла приватизация, но никто не отдал «Укртелеком», «Днепроблэнерго», «Днепроблгаз», и нет даже движения в эту сторону. Все говорят про «Укрнафту». Почему? Потому что боятся Коломойского, боятся, что он начнет необратимые процессы, которые затронут интересы всех олигархов и политиков. Это такая круговая порука, и вот нашлась белая ворона, которая решила ее нарушить.

Коломойский реально поверил, что времена изменились, и надо действовать иначе. Но эта модель поведения была не принята кумовьями, олигархами, сладкоежками.

— Боюсь вас обидеть, но ни он, ни вы не выглядите людьми, которые бескорыстно решили действовать иначе.

— Не выглядим. Но то, что вы видите, — это форма, а есть суть. Суть — это поступки. Давайте судить по поступкам, а не по нашим хитрым лицам. Я лично вообще никогда ничего не приватизировал, даже квартиру (смеется), так что у меня здесь вообще совесть чиста.

— Говорят, что Коломойский в прошлом году заправил армейские БТРы бензином, а потом эти деньги вернул.

— Куда вернул, как? Когда сюда передислоцировали первые самолеты, первую технику, то к нам пришел командующий округа и сказал: «Извините, что я обращаюсь, но мне больше не к кому. У меня кошмарная старая техника, нет ни аккумуляторов, ни топлива, ни запчастей». Коломойский сказал: «Берите все, что вам надо», и никому за это счета не выставлялись.

Из Фонда обороны шли сотни миллионов фактически наших денег. Да, люди жертвовали, но с учетом вклада, который сделал Коломойский, это просто копейки.

— Сейчас на фронте расцвела коррупция. Вы как-то боролись с ней?

— Да, действительно, там коррупция многослойная. В ней участвуют все — милиция, гаишники, батальоны, добровольцы, СБУ. Там кошмар творится.

Я первый пришел давным-давно, когда у нас были нормальные отношения, к [главе МВД Украины Арсену] Авакову, к Порошенко и сказал, что надо с этой атаманщиной заканчивать. Мы первые, кто ее создал, и первые, кто пришли и сказали, что пора заканчивать. Им надо было начать что-то давать, чтобы они не стали брать сами. Вот так и вышло.

Все добровольческие батальоны — это временная мера. Только регулярная армия способна выиграть или вести войну. А это все чернопиджачники, будем так говорить. Мы, конечно, их обеспечивали, но у них не та дисциплина, они неспособны оборонять страну.

— Думаете, у Коломойского есть серьезные политические амбиции? Вы видите его президентом?

— Нет, не вижу. Украина — это не США, здесь есть титульная нация, и президент должен быть ее представителем. Будет неправильно, если еврей сейчас будет президентом Украины. Люди к этому пока не готовы.