истории

«Ресурсы на стороне Запада, но на стороне России — воля» Интервью ведущего западного специалиста по России Марка Галеотти «Медузе»

Источник: Meduza

Британский исследователь Марк Галеотти — один из крупнейших западных специалистов по современной России. Сотрудник множества ведущих исследовательских центров и профессор Нью-Йоркского университета, Галеотти в течение многих лет ведет блог In Moscowʼs Shadows, в котором рассказывает о российских силовых структурах, армии и политике. Журналист «Медузы» Константин Бенюмов поговорил с Галеотти об особенностях силового аппарата России, об активизации российских спецслужб, о вероятности расширения европейского конфликта и готовности сторон к участию в таком конфликте. По мнению исследователя, война Запада с Россией уже началась — просто ведется она не с помощью танков, а с помощью санкций. В ближайшем будущем отношения сторон будут строиться на противоборстве. При этом Запад обладает значительно большими ресурсами, чем Россия, однако лишен возможности столь же эффективно ими пользоваться.

— У вас только что вышла книга об истории чеченских войн, давайте с Чечни и начнем. В декабре 2014 года в Грозном произошел очередной теракт. Как вы считаете, существующие в Чечне (да и по всей России) силовые структуры в состоянии справиться с угрозами подобного рода?

— Я скажу прямо: идеальных систем безопасности не бывает. Террористы всегда будут где-то прорываться, особенно если они готовы умирать за свои убеждения. Лучшая система — та, которая признает, что теракты будут, и готова реагировать на них хладнокровно. Проблема России [не в несостоятельности спецслужб, а] в том, что Северный Кавказ находится в жутком состоянии. Главная причина возникновения терроризма там — не в исламе, а в действиях правительства: в запредельной коррупции, в колоссальной безработице, особенно среди молодежи.

И главный просчет спецслужб в том, что они не умеют работать с этой молодежью. Вообще-то спецслужбы у России довольно эффективные и уж точно достаточно многочисленные. Но они не умеют, что называется, завоевать сердца [молодых людей], сделать так, чтобы они не хотели вступать в террористические организации, не закрывали глаза, если их соседи занимаются чем-то подозрительным. Иными словами, спецслужбы вполне состоятельные, но для борьбы с корнями терроризма не делается ровным счетом ничего.

— Что касается разведывательных служб — как вы оцениваете их эффективность? Совсем недавно в США трех граждан России обвинили в шпионаже, и, судя по записям их разговоров, уровень работы там не был выдающимся.

— Ну, во-первых, если вы станете прослушивать наши беседы с коллегами или разговоры у кулера с водой, вряд ли у вас сложится впечатление о нас как о больших профессионалах, да вообще об умных людях. Во-вторых, налицо значительный рост объема разведывательных операций в России — по объему они, как минимум, вышли на тот уровень, на котором находились на пике «холодной войны». Когда вы ведете деятельность такого масштаба, провалы неизбежны — ваших агентов будут разоблачать, высылать — просто потому, что этих агентов очень много. Среди них будут и выдающиеся, и посредственные. Собственно говоря, разоблачение кого-то из них ничего не говорит нам об уровне разведки в целом — разоблачают, как правило, тех, кто плохо работает. Но это может указывать на размах разведывательной деятельности русских.

— Как бы вы оценили эффективность работы? Она вернулась на советский уровень?

— До некоторой степени. Разумеется, былой идеологической остроты нет, но по сравнению с 1990-ми годами, когда и по финансовым причинам, и из-за падения боевого духа, российская разведка практически развалилась… С тех пор, конечно, они оправились. Шпионы у всех бывают плохие и хорошие, важно смотреть на возможности государства по сбору разведданных в целом. А то, что Россия собирает очень много разведданных, не подлежит сомнению.

Но есть другой вопрос. Да, российские спецслужбы хорошо умеют собирать информацию. Но совсем не так очевидно, могут ли они заставить эту информацию работать на формирование более умной политики. Процесс же не ограничивается сбором данных. Их нужно анализировать, чтобы понимать, что именно попало к вам в руки, а затем на базе этого анализа строить свою политику — так, чтобы она работала на пользу государства. А мне кажется, что сейчас разведслужбы не передают властям данные, а скорее говорят [президенту России Владимиру] Путину то, что он хочет услышать.

— И в других ведомствах происходит то же самое?

— В очень значительной мере это так. Мы точно знаем, что ближайшее окружение Путина постоянно сокращается, в число доверенных лиц, допущенных к обсуждению политики, входит все меньше и меньше людей. Нельзя точно сказать, что это за люди и что именно они говорят. Но, к примеру, мы знаем, что Путин больше не прислушивается к мнению экономистов. Есть несколько человек, в основном это выходцы из разведывательного сообщества. И также мы понимаем, что сам Путин не особенно любит дурные новости, он не слишком заинтересован в выслушивании альтернативных или критических суждений.

Для бюрократической политики доступ к президенту совершенно необходим. И я подозреваю, что и СВР, и все остальные службы рассказывают Путину то, что он хочет услышать. Обычно существует система сдержек и противовесов — к примеру, в США есть должность советника по национальной безопасности. Он назначается президентом и его работа сводится во многом к проверке фактов — он говорит президенту: слушай, они тебе тут говорят всякое, но у меня есть сомнения в той информации, на которой они основываются. У Путина такого человека нет — нет никого, кто был бы вне системы, он просто слушает, что ему рассказывают спецслужбы. В итоге я бы сказал, что собирать данные русские умеют, но совершенно не умеют строить политику на их основе.

— В какой степени, как вам кажется, Путин лично контролирует все, что происходит в стране? И как тогда все эти группы, от которых он получает информацию, влияют, пусть и косвенно, на выработку политического курса?

— В конечном счете, ключевые решения по вопросам, которые перед ним ставят, принимает Путин. Но было бы ошибкой считать, что он трудоголик, который лично следит за каждым решением. Скорее, он просто определяет общее направление по этим вопросам, а потом подключаются администрация президента, правительственный аппарат и так далее. Занимаются точной настройкой машины.

Во многом это устроено как королевский двор. И, как и при любом дворе, главное умение заключается в том, чтобы заполучать расположение президента. Тогда ты получаешь возможность влиять на политику — договариваешься с разными группами влияния внутри элиты, подаешь нужные инициативы под наиболее благоприятным для тебя соусом, и после принятия решения держишь руку на пульсе. И вопрос не только в том, что различные структуры хотят влиять на формирование государственной политики. Для этих структур вопрос еще и в том, чтобы получить свою долю национального дохода, что особенно актуально в условиях экономического кризиса.

— Заметили ли вы, что внутри России начали активно ловить шпионов? В последнее время было сразу несколько громких дел, когда людей обвиняли в государственной измене.

— Да, активизация очевидна. Часто эти дела совершенно абсурдные, хороший пример — Евгений Петрин, бывший сотрудник ФСБ, работавший в Московском патриархате; его арестовали за передачу в США, цитирую, «важных сведений о православной церкви». Должен сказать, что ситуация, в которой информация о православной церкви преподносится как важный вопрос национальной безопасности, кажется довольно абсурдной. Отчасти это связано с тем, что в 2012 году, после массовых протестных выступлений, понятие «измена» было существенно расширено.

Мы имеем дело с двумя процессами. С одной стороны, государство подает [населению] сигнал: будьте бдительны. Сейчас такое время, когда разговаривать с иностранцами, и уж тем более что-то им передавать — опасно. То есть правительство надеется, что люди сами начнут за собой следить. С другой стороны, реальность такова, что как только силовые и разведывательные структуры получают сигнал «работать по предателям», их сотрудники начинают ловить предателей, потому что таким образом надеются продвинуться по службе.

— В чем российские силовые и разведывательные структуры отличаются от западных? Есть что-то характерное только для России? Возможно, многочисленность?

— Дело, конечно, не только в количестве спецслужб. В США их, к примеру, 17. Главное, что отличает российские силовые структуры, это намеренное дублирование функций. Как будто кто-то специально задумал так, чтобы разные службы постоянно друг с другом соревновались. Эта тактика сохранилась еще с царских времен. Еще одно важнейшее отличие — отсутствие сдержек и противовесов. Ни над деятельностью, ни над финансированием этих служб нет парламентского надзора. Они все работают только на президента.

Третье — то, в какой степени они захватили ближайшее окружение президента. Путин сам бывший сотрудник КГБ и ФСБ, но и большая часть его окружения — либо выходцы оттуда, либо тесно связаны с этими службами. Наконец, сама культура внутри спецслужб. Меня поражает, что даже до последнего ухудшения отношений с Западом сотрудники российских спецслужб уже считали, что вышли на тропу войны. Даже до Крыма они считали, что ведут борьбу с Западом.

— То есть противостояние с Западом, по-вашему, в головах этих людей велось все эти годы?

— Именно так. Они искренне считают, что находятся на передовой линии борьбы не только за место России в мире, но за самобытную культуру России, за ее идентичность. При этом многие одновременно — насквозь продажные люди, извлекающие выгоду из своих взглядов. Однако никакого противоречия тут нет — они просто ждали, пока маятник кремлевских взглядов качнется в обратную сторону. Теперь это произошло, Кремль сейчас гораздо враждебнее настроен по отношению к Западу, и они этим с радостью пользуются.

— При этом своих врагов нынешнее государство называет не только и не столько шпионами или диссидентами, сколько мошенниками и растратчиками — взять хотя бы Алексея Навального. Может ли это свидетельствовать о том, что силовые структуры не готовы к массовым репрессиям?

— Если говорить именно о массовых репрессиях, то ни возможностей, ни желания устраивать что-то подобное сталинским зверствам у них нет. Но если вопрос в том, можно ли без особых хлопот немного прибавить оборотов — больше арестовывать, или жестче обходиться с арестованными — конечно. Пространство для такого маневра есть. Большинство полицейских и сотрудников силовых ведомств не особенно стремятся подавлять население. Но они будут это делать, если получат такое указание и если от этого будут зависеть их карьеры. Что именно считать массовыми репрессиями — вопрос семантики.

— То есть пока установления тоталитарного режима в России можно не бояться?

— Мне не кажется, что кому-то нужно установить в России тоталитарный режим. Это довольно специфическое понятие — оно подразумевает контроль не только за действиями людей, но и за их мыслями, тотальный контроль за обществом. Не думаю, что Путину это нужно. Главный элемент путинизма — система, при которой людям либо хорошо, либо все равно, и они не мешают правительству делать свою работу. Так что задача силового аппарата не в том, чтобы установить неосталинский террор. Весь аппарат работает на обеспечение [описанной выше] системы. То есть задача — вычленение конкретных людей, движений, конкретных проблем, которые, по мнению Кремля, могут ему угрожать. То есть речь скорее о точечном контроле, чем о тотальном.

— И в том, как Кремль вычленяет эти угрозы, вам не видится ничего параноидального?

— Какая-то степень паранойи, безусловно, присутствует. Беда в том, что даже если люди не верят [в реальность угроз], им кажется политически целесообразным делать вид, что они верят. Чем больше Кремлю кажется, что он в осаде, тем больше он верит, что виной всему не его собственные действия, а происки внешних сил и внутренних врагов. И это тоже объясняет и череду шпионских процессов, и стремление объявить иностранным агентом любую организацию, получающую деньги из-за рубежа. Да, в стране — националистическая паранойя. И, конечно, силовики будут использовать это в своих целях, но я бы не стал говорить, что речь идет о заговоре с целью установить [в России] тоталитаризм.

— Иными словами, эти люди либо верят в собственную ложь, либо считают выгодным делать вид, что верят?

— Совершенно верно. Ну, и не всегда есть строгое различие. Многие сотрудники силовых структур искренне верят, что Россия окружена врагами. Они могут прекрасно понимать, что конкретный человек, на которого нужно надавить или которого нужно арестовать, вовсе не является шпионом или заговорщиком. Но у них работа такая — арестовывать и надавливать. В силовых структурах работают циники, искренне преданные системе.

— Как вы считаете, к военным это тоже относится? Они тоже искренне считают себя солдатами на войне с Западом?

— Говоря о военных, мы имеем в виду в первую очередь кадровых офицеров. Для них действительно характерен агрессивный патриотизм, граничащий с национализмом — не в последнюю очередь потому, что им его внушают на протяжении всей жизни. Но есть еще один важный момент: профессиональные военные в принципе по-другому смотрят на войну. Когда вы видите, как людей отправляют домой в цинковых гробах, когда вам приходится рассказывать родственникам о гибели солдат в бою, вы все воспринимаете по-другому. Так что, с одной стороны, да, российские военные верят, что Россию окружают враги, и в первую очередь враг — Запад. С другой стороны, это вовсе не означает, что они мечтают завтра же развязать войну.

— Но в принципе такая война возможна? Очевидно, что Запад отвечает России практически зеркальными мерами и зеркальной риторикой.

— Возможно, я сейчас выскажу спорное мнение, но я считаю, что война между Западом и Россией уже началась. Экономические санкции — это просто другой способ ведения войны. Конечно, я предпочитаю санкции танкам и ракетам, но тем не менее надо понимать, что мы находимся в состоянии конфликта. И конечно, одновременно с ростом жесткости позиции Москвы и всей России, то же самое происходит во многих странах Запада. Разумеется, Запад не монолитен — некоторые страны очень не хотят втягиваться в конфликт с Москвой, эта перспектива их тревожит и пугает. Кого-то — не пугает. Но в целом — мы движемся к… Не хочу говорить к новой «холодной войне», скорее — к новому «горячему миру». Я думаю, обе стороны постараются не допустить прямого военного столкновения. Но, как минимум, на некоторое время отношения между Западом и Россией будет строиться на противоборстве.

— Готовы ли стороны к этому конфликту?

— С одной стороны, в распоряжении Запада, очевидно, гораздо больше ресурсов. С другой стороны, Западу гораздо труднее ими пользоваться. Во-первых, это союз многих стран, чьи взгляды могут сильно различаться. Во-вторых, это союз демократических государств, их руководители сильно связаны общественным мнением. Часть населения этих стран настроена решительно: России нужно дать отпор. Другая часть настроена по-другому. Иначе говоря, ресурсы на стороне Запада, но на стороне России — воля.

— Считается, что операция в Крыму показала, что Россия обладает очень эффективной армией, что она способна развернуть значительное число войск в считанные дни, если не часы, что Россия на очень высоком уровне готова к ведению «гибридной войны». Вы согласны?

— Да, но с одной важной оговоркой. Операция в Крыму была проведена при максимально благоприятных для России условиях. Был полуостров — практически незащищенный; местное население, которое после 20 лет безалаберного киевского управления было готово стать частью России. Эта операция продемонстрировала не столько боевую готовность российской армии, сколько то, что в результате военной реформы, которая велась со времен войны с Грузией, в России фактически появились две армии.

Первая, меньшая по численности — это элитные войска, их мы видели в Крыму. Это спецназ, морская пехота, десантники: явно хорошо вооруженные, хорошо обученные, возможно, не по последним мировым образцам, но очень близко к стандартам сил НАТО. И есть гораздо более многочисленная и гораздо менее развитая часть армии, в которой много призывников, которая хуже обучена и не перевооружена, которая сгодится для оборонительной войны, но применять их так, как применялись элитные войска в Крыму, нельзя.

Да, русские постарались создать силы, которые можно использовать для интервенций, в которых прямое военное участие дополняется разведывательной и политической деятельностью — это и называется «гибридной войной». И они могут вести такие операции, но их ресурсы не безграничны. Численность этих войск — около 100 тысяч человек. Это сравнительно много, но от общего числа в 750 тысяч — не так много.

— Но значение массовых армий уже не так велико.

— Это правда, и в этом смысле Россия движется в правильном направлении, даже с опережением. Русские поняли, что будущее — за малыми войнами. И в Крыму, и на юго-востоке Украины размещаются небольшие по численности соединения — не больше девяти тысяч человек, это меньше дивизии. И при этом эффект на поле боя от них несравнимо выше. Так что русские поняли, что мир вступил в эпоху сложных малых войн, и они стараются приспособить к этому свою армию. И у них есть небольшая фора, но пока что эти силы применялись только в идеальных условиях. То есть их можно использовать для интервенции в уже дестабилизированную соседнюю страну. Но для прямого противостояния с НАТО они даже близко не годятся. Именно поэтому, как мне кажется, расширения военного конфликта в Европе не будет.

— Вы не думаете, что Кремль захочет повторить украинский сценарий где-то еще? К примеру, в странах Балтии?

— Не думаю, что это вероятно. Крым был авантюрой: обстоятельства сложились нужным образом, и [в распоряжении России] были идеально подходящие силы, чтобы воспользоваться этими обстоятельствами. То же само было и на Украине — они воспользовались обстоятельствами, хотя тут немного не рассчитали сил. Сейчас они мутят воду в странах Балтии, и если появится возможность… Но нужно принимать во внимание, что страны Балтии, в отличие от остальных, очень хорошо понимают, что происходит. Они очень пристально наблюдают за своим русскоязычным населением, они старательно укрепляют свою оборону не только в военном отношении, но и в политическом — делают все, чтобы не возникло никаких организаций недовольных, которые Россия могла бы использовать для давления в будущем. Так что если в этом отношении ничего радикально не изменится, то возможности причинить здесь реальный вред у России не будет — только мелкие пакости.

— Не так давно Россия приняла новую военную доктрину, в которой, в частности, сделан акцент на противостояние внешним угрозам — расширению НАТО и «цветным революциям». Это чистая идеология или доктрина отражает то, как Россия видит роль своей армии?

— Отражает. Для русских [военная] доктрина — всемогущий документ. Какое вооружение можно закупать, чем вооружать солдат — все вытекает из доктрины. То есть к доктрине относятся крайне серьезно. И в то же время ее приняли наспех, в угоду политическим соображениям. В принципе, новая доктрина мало чем отличается от предыдущей. Главное, что поменялось — ее тон. Расширение НАТО и в прошлой доктрине называлось в качестве одного из главных рисков, но в новой — гораздо более алармистский тон. Это, правда, вопрос того, как те или иные вещи представлены, как они выглядят.

Но есть три значимых изменения. Первое: акцент на то, что любая попытка дестабилизации режима — «цветная революция», что угодно — воспринимается как военная угроза, а значит — может потребовать применения армии. Не думаю, что в ближайшей перспективе Россия будет использовать армию для подавления уличных беспорядков, но задача такая у военных теперь есть.

Второе — повышение роли «гибридной войны», то, о чем мы уже говорили. Речь как о готовности России вести такую войну, так и о ее готовности противостоять такой войне. Так что в будущем можно ожидать выделения большего количества ресурсов спецназу, усиления связей между армией и спецслужбами — для того, чтобы российская армия могла использоваться для дестабилизации соседних стран. И для стран постсоветского пространства это станет проблемой.

Наконец, третье — это кибервойна. Россия старается продвинуться здесь как можно дальше — видимо, понимая, что в условиях прямого столкновения с Западом или, к примеру, с Китаем, противостоять им только с помощью обычных военных средств Россия не сможет. Кибервойна — альтернативный способ дезорганизовать врага, и способ сравнять шансы на поле боя.

— Конфликт с Китаем — это сценарий, который в России прорабатывается?

— Разумеется. План на случай нападения Китая обновляется каждый год. В действительности, мне кажется, что вероятность такого конфликта крайне мала. Но военные должны готовиться к самому негативному варианту развития событий, а для России война с Китаем — безусловно, худший сценарий. Но его вероятность — опять же, если не случится никаких радикальных перемен — исчезающе мала. И слава богу.