истории

«Кадыров искренне не понимает, что такое права человека» Интервью главы «Комитета против пыток» Игоря Каляпина

Источник: Meduza

На протяжении прошлой недели продолжался конфликт между главой Чечни Рамзаном Кадыровым и правозащитниками, работающими в Грозном. Руководитель «Комитета против пыток» Игорь Каляпин обратился в генпрокуратуру и СК в связи с заявлениями Кадырова о том, что семьи террористов будут «выдворены за пределы Чечни без права возвращения», а их дома — снесены «вместе с фундаментом». В ответ на обращение правозащитника Кадыров обвинил «неких каляпиных» в финансировании боевиков. В субботу в Грозном прошел массовый митинг в поддержку действий Кадырова и против правозащитников. В тот же день в Грозном загорелся офис «Комитета против пыток», а в воскресенье у его сотрудников провели обыск.

Спецкор «Медузы» Илья Азар поговорил с Каляпиным о том, кто поджег его офис — и как с годами меняется ситуация с правами человека в Чечне.

— Собирается ли «Комитет против пыток» теперь закрывать отделение в Чечне?

— Наше отделение в Чечне в последние пять лет и так существует в виде Cводной мобильной группы (СМГ). У нас в Грозном работают не штатные сотрудники, а юристы из других регионов — вахтовым методом.

Мы будем вынуждены сейчас искать другое помещение под офис, и возможно, он будет находиться на территории Дагестана или Ставропольского края, чтобы не быть на территории, подконтрольной полиции Рамзана Кадырова. Но работа на территории Чечни будет осуществляться нами точно так же, как раньше.

— Но раньше же люди сами приходили в офис СМГ, да и выехать группе в село было проще.

— Поверьте: те люди, которые к нам приходили в офис в центре Грозного, приедут к нам и куда-нибудь в Кизляр. У таких людей достаточно серьезные проблемы, и они проедут лишние 50 километров.

— В чеченском МВД заявили, что никого из сотрудников СМГ не задерживали, а вместо пожара было лишь «задымление».

— На фотографиях ясно видно, пожар это или задымление.

Вообще, в течение последних четырех суток в Чечне про «Комитет против пыток» говорят все СМИ и все чиновники. Еще ни разу они не сказали правду, как и МВД в данном сообщении «Интерфакса». Есть видео вчерашнего пожара и есть видео с нашего видеорегистратора (правозащитники в целях безопасности постоянно вели видеозапись происходящего на этаже и в подъезде и регулярно отзванивались о том, где находятся сотрудники «Комитета против пыток» — прим. «Медузы»), где вооруженные люди перед пожаром пытаются к нам проникнуть.

Что касается задержания: наши ребята вызвали следователя из Следственного комитета, который приехал, пообщался с полицейскими и сказал: «Они говорят, что вы не задержаны». На что один из наших сотрудников сказал: «Значит, я могу идти?» — и демонстративно направился к выходу. На него тут же набросились несколько полицейских и заломили ему руки за спину.

Может, они считают, что если не составили протокол о задержании, то его и не было. Но людей удерживали в течение длительного времени внутри сгоревшего офиса и не давали никуда выйти. Более того, их обыскали, изъяли телефоны, фотоаппараты, видеорегистраторы, а из машины забрали ноутбуки. Как в полиции это объясняют? Они им добровольно, что ли, все передали? К ним даже адвоката не допустили с ордером.

— Расследовать МВД это дело не собирается? Будете обращаться с заявлением?

— Конечно, письменное заявление мы в понедельник подадим.

Я честно скажу, что не испытываю никакого оптимизма по поводу расследования, потому что кому как не нам знать, как в Чечне расследуются правонарушения, совершенные полицейскими. Но все заявления будут поданы, а результаты проверок, если уголовного дела не будет заведено, будут обжалованы.

— На этом преследование СМГ, по вашему мнению, прекратится?

— Речь не идет о каком-то конфликте с полицией или с властью. Речь идет о противостоянии, которое давно существует между «Комитетом против пыток» и рядом начальников чеченской полиции. За всеми наездами на нас стоят именно они. Кризис последних суток — всего лишь обострение этого противостояния.

Просто 4-5 декабря во время террористической атаки погибли люди, и у кого-то возникла циничная идея — использовать боль и утрату родственников для того, чтобы разделаться с такой неудобной и вредной для этих командиров организацией. За трое суток было столько телерепортажей, статей и выступлений разных должностных лиц, в которых нас поливали грязью и говорили совершенно абсурдные вещи.

Понятно, что родственники погибших полицейских сейчас не в том состоянии, когда можно критично воспринимать информацию. Понятно, что у них эмоции перехлестывают, и я вполне допускаю, что тот же самый поджог был совершен родственниками, а не какими-то наймитами, не должностными лицами и всяко не полицейскими.

Я думаю, что остроту этой ситуации нам удастся как-то снять. В конце концов ночевать наши сотрудники будут в ближайшее время не в республике, и, может, это кого-то [успокоит].

Юрист «Комитета против пыток» Сергей Бабинец, который в эти дни был старшим сотрудником СМГ в Грозном, рассказал мне, что «за свою жизнь и здоровье опасается, но делать свое дело ни в коем случае не прекратит». Помимо юристов из других регионов России, каждый месяц сменяющих друг друга, в грозненской СМГ работают и местные чеченцы. «Они сейчас в безопасном месте», — заверил Бабинец. По его словам, на видеозаписи, сделанной с камер в офисе СМГ, видно, что «в обед приходили три мужика, у одного из которых был пистолет». «На них и думаем. Но если регистратор писал, и полиция не удалит видео с диска, то будет [точно] видно, кто поджигал», — говорит Бабинец. Он считает, что «в последние дней десять была достигнута точка кипения», а поджог был направлен на то, чтобы уничтожить дела по похищенным, которые находились в офисе СМГ. «В электронном виде многое сохранилось, но многое и утрачено», — говорит правозащитник. Сотрудники СМГ намерены «обращаться в правоохранительные органы по поводу поджога, преследования на автомобиле группой лиц с закрытыми лицами повязками, незаконными действиями полицейских, выразившихся в личном досмотре, осмотре автомобиля и изъятии техники». «[В ходе обыска] царила атмосфера веселья и полнейшего полицейского беспредела. Хотя нет, не полнейшего — протоколы все-таки составили, но при этом много чего нарушили», — рассказывает Бабинец. 

— Новый этап в противостоянии вызван вашим обращением в Генпрокуратуру и СК с требованием проверить заявления Кадырова о выдворении родственников боевиков из Чечни?

— Да, это безусловно так. Это был спусковой крючок, триггер. Мое заявление, безусловно, плеснуло масла в огонь, но огонь и так горел. Я вам честно скажу — это не первое мое заявление в отношении высших должностных лиц Чеченской республики и Кадырова. Я совершенно не видел в этом никакого повода для истерики. Я думал, что заявление будет просто проигнорировано.

Очевидно, что прокуратура могла максимум вынести какое-то представление на имя главы региона. Да и то, я плохо себе представляю прокурора, который подписывает представление в адрес Кадырова.

— А какой тогда смысл был?

— Как можно громче сказать о том, что руководитель региона нарушает законы Российской Федерации. Ну, черт возьми, кто-нибудь же должен был это сказать. Я допускал, что Кадыров погорячился, ведь погибли люди, за которых он несет ответственность. Его родственник погиб. Чего не скажешь сгоряча. Я думал, что все спустят на тормозах и реально сжигать дома не будут.

Но прошло два дня, и началось совершенное средневековье. Людей выбрасывали из домов с минимальными пожитками, а все остальное поджигали. Это абсолютно точно приведет к новому взрыву терроризма. Любая борьба с терроризмом — это борьба за население, за то, чтобы отсечь террористов от социальной базы. А Кадыров своими действиями, наоборот, дает им социальную базу.

— Понятно, кстати, что с этими людьми? Они уже выдворены из Чечни?

— Я, к сожалению, не знаю. К нам обратились несколько людей, которые сейчас прячутся у родственников в Чечне и просят посодействовать им в выезде. Но у нас немножко другой мандат, у нас нет таких механизмов и средств, поэтому мы стараемся подключить к этой проблеме другие организации.

Фактически эти люди оказались беженцами — у них уничтожено имущество. И почему соседние регионы должны будут решать проблему, созданную в Чечне? Не только обеспечивать беженцев работой и жильем, но и оперативным прикрытием, потому что понятно, что за ними нужно присматривать. Мягко говоря.

— Те из выдворенных родственников боевиков, которые помоложе, могут пойти в лес и мстить?

— Правильно! Могут пойти в лес, а могут пойти где-нибудь в Волгограде, Ставрополе или Краснодаре создать черт знает что.

— Они же Кадырову должны по идее мстить, а не людям в Волгограде.

— А я не знаю, кому они будут мстить. Как показывает практика, в том числе наезда на нас, когда у людей горе, то они не очень разборчивы в объекте мщения. Им важно отомстить кому-нибудь, и появятся проповедники, идеологи, которые объяснят, что во всем виноваты русские кафиры [неверные] или русские милиционеры. Натравить обозленного, обиженного человека можно на кого угодно.

— Митинг в центре Грозного, посвященный терактам и вам конкретно, собрал 50 тысяч человек, а это существенная часть Грозного. Эти люди пришли по разнарядке — или это действительно искреннее, хоть и навязанное кадыровскими СМИ, возмущение?

— Большинство людей пришли, потому что не прийти они не могли. Но люди действительно возмущены этим терактом. Я бы не стал говорить, что на этот митинг людей согнали. Я когда-то в детстве тоже с удовольствием ходил на советские демонстрации, ведь за это потом давали отгул.

— Но насколько люди верят, что во всем виноваты именно правозащитники?

— Большинство, к сожалению, верит. Потому что альтернативной информации у нас и в центральной России нет, а что говорить про Чечню. Кроме телевизора подавляющее большинство людей ничего не могут посмотреть.

— Но в Чечне ведь все узнают от родственников и знакомых.

— Правильно, сарафанное радио там есть. И именно поэтому я думаю, что скоро все там обсудят и поймут. Но на сегодняшний день люди из каждой розетки слышали, что в гибели людей и в теракте виноваты какие-то «каляпины-маляпины». Понятно, что люди звереют.

— В офисе СМГ на сгоревшей стене кто-то написал: «Вы защищаете права только бандитов, а где права моего отца?» Думаете, это дело рук родственников погибших полицейских?

— Я же не знаю, что имел в виду человек, который это писал. Может, это сын погибшего полицейского, а может, какая-то другая история. Я допускаю и то, и другое. Более вероятно, что это замороченные информацией люди, ненависть которых к боевикам перенаправили на нас.

— Кадыров позволяет себе свои заявления и действия, очевидно, потому, что за ним стоит Путин…

— Правильно, так и есть.

— При этом вы ведь член Совета по правам человека при президенте. Там же наверняка обсуждается чеченская тематика. Вот когда Николай Сванидзе рассказал Путину про обыски у крымских татар, ситуация с ними сразу улучшилась. Вам не удается достучаться до Путина?

— Не было у меня конкретного разговора с Путиным именно об этом, к сожалению.

— А почему?

— Потому что за то время, что я нахожусь в СПЧ, у нас были две большие встречи с Путиным и две маленькие. Каждый раз был список вопросов, которые считались более горячими. Последнее заседание Путин против своего обыкновения закончил раньше времени, и я не успел выступить. А собирался я говорить о произволе полицейских и о слабой работе Следственного комитета. Не только в Чечне.

Может быть, этот кризис выведет проблему на орбиту президентского внимания, потому что [председатель СПЧ Михаил] Федотов уже направил президенту обращение в связи с сложившейся ситуацией. Вполне возможно, что и СПЧ сделает какое-то заявление.

— Но на Кадырова вообще как-то можно повлиять?

— На Кадырова можно повлиять только через Путина. Прокуроры, министры для него не существуют, только Путин.

— Ваш статус правозащитника в совете при Путине его не впечатляет?

— Мне несколько генералов откровенно говорили, что для Кадырова испортить им карьеру и отправить на пенсию — это вопрос пяти минут. «Он сделает один звонок Путину, и я вообще окажусь на пенсии, и хорошо, если живой», — говорили мне генералы и многие другие, в том числе судьи Верховного суда в Чечне. Всех гипнотизирует и завораживает, что Кадыров — личный друг Путина. Кадыров себя так позиционирует, а Путин вроде как не возражает.

— Путин будет продолжать закрывать глаза на методы Кадырова?

— Захочет ли Путин повлиять на Кадырова — это очень большой вопрос. Я подозреваю, что между ними может быть неписаный договор: «У тебя должно быть стабильно и без войны, а как ты это делаешь — твое дело».

— Но 4 декабря этот договор был нарушен.

— Да, да. Он отчасти был нарушен, но ведь все было быстро пресечено. Хотя на мой взгляд как неспециалиста, столько жертв (при столкновении с боевиками в Грозном погибли 14 полицейских — прим. «Медузы») было бы объяснимо, если бы террористов пытались взять живьем. Это было бы правильно, ведь нужно было получить информацию — это не просто же люди случайно встретились, откопали автоматы и пошли в Грозный, а это кем-то финансировалось, как-то готовилось. Но если уж решили всех уничтожать, тогда можно было обойтись без больших жертв.

— Спикер Чечни мне сказал, что это от излишнего рвения сотрудников. Вас, кстати, Кадыров обвинил, что вы деньги спецслужб США передавали террористам. Так на вас могут и дело завести.

— Это полный бред, под этим нет совершенно никакой фактуры. Но сформулировано это достаточно тонко и коварно. Кадыров умудряется не обвинить меня ни в чем [конкретном] — он говорит, что у него есть информация про некоего Каляпина, передавшего деньги, и нужно проверить, не тот ли этот Каляпин.

— В том смысле, что в суд вам подавать не на что?

— Да, состава клеветы тут нет. Тем не менее, был дан очень понятный сигнал, и люди поняли, что это Каляпин профинансировал нападение на Грозный. А обжаловать это невозможно.

Я еще порадовался за Кадырова, что он начал сначала думать и консультироваться, а только потом говорить. Обычно у него было все наоборот. Видимо, рано я порадовался, так как дальнейшие действия показывают, что дело у него опять опережает мысль.

— У «Комитета против пыток» есть известные дела — того же Ислама Умарпашаева или Руслана Кутаева. Но кому-то помогать вообще удается или это Сизифов труд?

— Ни одного сотрудника полиции в Чечне нам посадить не удалось. При этом в центральной России у нас сотрудников, привлеченных к уголовной отвественности, — трехзначная цифра. С этой точки зрения результат никакой.

Из всех потерпевших, которые к нам обратились, нам удалось спасти одного человека — Умарпашаева.

Да, люди неоднократно получали компенсации как в российских судах, так и в ЕСПЧ, и счет идет на десятки миллионов. Но я основным результатом считаю другое. Например, работой по делу Умарпашаева — которое до сих пор расследуется — мы все-таки заставили сотрудников полиции ходить на допросы. Это прецедент для Чечни! До этого ни один следователь СК не мог вызвать «кадыровца» на допрос. То есть мог, но ему после этого морду били, а на допрос никто не приходил. Сейчас уже не так.

Есть дела, по которым некие большие или не очень начальники потеряли свои должности — их уволили. И самое главное, что мы не даем эти дела прекратить. Для СК это вечная головная боль. Так бы они поработали годик, а когда потерпевшие к ним перестали бегать каждую неделю, дело бы прекратили и сдали в архив. Сейчас у них эти дела висят и накапливаются — генерируется сигнал наверх, что есть проблемы, которые не решаются. Рано или поздно это приведет к каким-то решениям.

— Число похищений, по словам юристов СМГ в Грозном, уменьшилось. Думаете, сотрудники МВД Чечни стали работать эффективнее?

— Число похищений людей в последние пару лет стало сильно сокращаться. Хотя, может, к нам просто стало меньше людей обращаться, ведь правозащитники теперь — это синоним иностранного агента и врага народа.

У нас раньше практически не было заявлений о пытках, а сейчас они появились. Вот я был в следственном изоляторе Грозного у людей, которые жалуются на пытки. Раньше такие люди просто не попадали в СИЗО — их били и пытали до смерти или пытали, а потом убивали. [Руслан] Кутаев лет семь назад не имел ни одного шанса оказаться перед судом и получить четыре года. В 2008-2009 годах поступали именно так. Сейчас же эти люди с обожженными током руками, зверски избитые, но тем не менее попадают в СИЗО.

— Кадыров говорит: «В Чечне защитой прав человека занимаюсь я». Думаете, он издевается или действительно так думает?

— Он эту фразу произносит не первый раз и делает это на полном серьезе. Я думаю, что он искренне не понимает, что такое права человека. Он думает, что права человека — это что-то хорошее для людей. Поскольку он себя считает источником всех благ в Чечне, то значит, он главный и единственный в ней правозащитник.